PSL przechodzi socjologiczną mutację

Jeśli PSL nabierze przekonania, że w lewicowo-liberalnej koalicji traci swoją tożsamość, może nastąpić odwrócenie sojuszy. Władysław Kosiniak-Kamysz doskonale się widzi w roli lidera partii postchadeckiej, czyli tego, co na Zachodzie nazywa się „nowoczesną chadecją” – mówi Marek Jurek, były marszałek Sejmu, w rozmowie z Agatonem Kozińskim

Agaton Koziński: – Gdy w 2005 r. wybierano Pana na marszałka, towarzyszyło temu wiele kontrowersji. To wtedy marszałek-senior Józef Zych – jedyny raz w historii – sprawował swoją funkcję przez tydzień, musiał zawiesić obrady Sejmu. Skąd się wzięło tamto napięcie?

Marek Jurek: – Nie tyle gdy, co zanim. To była konsekwencja nieudanych rozmów koalicyjnych między PO i PiS-em. Wtedy Platforma była w fazie „antyestablishmentowej” i niczym Trocki w czasie rokowań w Brześciu zażądała publicznych negocjacji koalicyjnych, w świetle kamer. Szkoda, że teraz tego nie robią, byśmy wiedzieli więcej na co się zanosi. Oczywiście wtedy była to tylko populistyczna demonstracja, mająca uzasadnić odmowę współpracy z PiS. Ja sam od początku nie byłem przeciwny konceptowi PO-PiS. W 2002 roku byłem jedynym szefem regionu w PiS, który zażądał nieobejmowania swego województwa tą koalicją w wyborach samorządowych. Bo – choć mało kto o tym chce pamiętać – taka koalicja wtedy była…

– Na początku kadencji Sejmu w 2005 r. koalicja PO-PiS wydawała się jedynym możliwym rozwiązaniem. Spór o wybór marszałka wydawał się tylko formą negocjacji – ale dziś z perspektywy czasu widać, że to był początek polaryzacji, która do dziś ustawia polską politykę. 

– Również kwestia przewodnictwa w Izbie była elementem taktyki PO. Ja akurat z Bronkiem byłem zaprzyjaźniony i z mojej perspektywy była to kandydatura nawet lepsza od innych możliwych z PO. Ale w kierownictwie PiS pamiętano mu ostre ataki na naszą partię parę miesięcy wcześniej, w czasie wyborów prezydenckich. 

– Tyle że według wstępnych ustaleń między PiS i PO premier miał się wywodzić z pierwszej formacji, a marszałek z tej drugiej.

– Tak miało być w ramach współpracy koalicyjnej, ale PO zdecydowała się być w opozycji.

– W efekcie to Pan został wtedy marszałkiem Sejmu. Dlaczego ta funkcja jest tak ważna? Wszyscy znamy jej konstytucyjne znaczenie. A jaką rolę ma marszałek w polityce realnej?

– Wynika ona z charakteru tej funkcji.

Każdy marszałek Sejmu musi działać na rzecz kooperacji między poszczególnymi ugrupowaniami politycznymi. Siłą rzeczy powinien też działać na rzecz współpracy współpracy między prezydentem, rządem i opozycją parlamentarną. Powinien więc działać na rzecz łagodzenia konfliktów i rozładowywać napięcia. 

– Z tej perspektywy prezydium Sejmu to jedna z najważniejszych instytucji politycznych w państwie.

– Gdy byłem marszałkiem, miałem wrażenie, że Prezydium Sejmu było jedynym organem, w którym przedstawiciele władzy i opozycji stale ze sobą rozmawiali i to prawie każdego dnia. W prezydium Sejmu zasiadają z reguły czołowi politycy poszczególnych formacji, więc stanowi ono ciało pozwalające przynajmniej sondować rozwiązywanie spornych kwestii.

– Akurat napięć politycznych za czasów „pierwszego PiS-u” było co niemiara.

– Owszem, łącznie z próbą powołania alternatywnego Sejmu i wyprowadzenia przez opozycję ludzi na ulice. Do tej pory cieszę się, że pomogłem ten konflikt rozładować. Rząd był jeszcze mniejszościowy. Jarosław Kaczyński rozważał rozwiązanie Sejmu po paru miesiącach, poprzez spowolnienie prac budżetowych, licząc na więcej mandatów w przyspieszonych wyborach. Opozycja (w której wtedy były jeszcze LPR i Samoobrona) chciała przyspieszenia uchwalenie budżetu, bo bała się wcześniejszych wyborów. Najpierw nielegalnie zastępca Romana Giertycha, wicemarszałek Kotlinowski, próbował przejąć przewodnictwo obrad, a potem rozważali powołanie „alternatywnego Sejmu” na Politechnice Warszawskiej. Donald Tusk parł do konfliktu. Otwarcie, w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” mówił, że „może dojść do bardzo poważnego kryzysu, nie tylko konstytucyjnego”, zapowiadał, że PO może „wypowiedzieć obywatelskie posłuszeństwo” decyzjom prezydenta, a na pytanie Moniki Olejnik i Agnieszki Kublik co to znaczy, czy wyprowadzenie ludzi na ulicę, odpowiedział „trzy kropki postawcie”.

– Mało demokratyczne metody.

– Doszło więc do trwającego trzy dni kryzysu parlamentarnego. Po próbie przejęcia kierownictwa obrad przez wicemarszałka Kotlinowskiego zawiesiłem obrady, stwierdziłem jasno, że doszło do naruszenia prawa i określonych w Konstytucji kompetencji marszałka Sejmu i rozpocząłem negocjacje w Konwencie. Po 60 godzinach udało się przywrócić stan prawny, kryzys zażegnać, nie doszło ani do dramatu na ulicach, ani do kompromitacji Polski za granicą. To była sytuacja skrajna, ale na takie konflikty marszałek Sejmu musi być przygotowany.

– Z tego, co Pan mówi, wynika, że marszałek jest tak ważny jak skład prezydium Sejmu. Może się zresztą zdarzyć, że silna osobowość w składzie prezydium zdominuje wszystkich, łącznie z marszałkiem.

– Prezydium Sejmu ma realny wpływ na ustalanie porządku obrad, jego zgoda jest potrzebna, by zwołać dodatkowe posiedzenie Sejmu. To jest pewna realna kompetencja, skoro – w innych czasach oczywiście – pierwszy raz uruchomiono liberum veto właśnie przeciw przedłużeniu obrad.

– Przyjęło się uważać, że stanowisko marszałka to dobra trampolina do najważniejszych funkcji w państwie. Też Pan tak uważa?

– Marszałek ma bieżący kontakt z opinią publiczną, jest jednym z najbardziej widocznych polityków w kraju. Gdy właściwie sprawuje swoją funkcję, zyskuje wysoki poziom zaufania społecznego.

– Z drugiej strony nie ma przestrzeni do tego, żeby walnąć pięścią w stół – a w Polsce przede wszystkim w ten sposób buduje się polityczny autorytet.

– W czasie napięć sejmowych może wykazać stanowczość czy zdolność rozwiązywania sporów. Ale traktowanie tego urzędu jako odskoczni to raczej projekcja nadziei niektórych polityków i pewnie sugestii wobec opinii publicznej, że tak być może.

– Dziś te nadzieje ma Szymon Hołownia, która silnie walczy o to, by 13 października zostać marszałkiem. Ma szanse je zrealizować?

– Stanowisko marszałka Sejmu niewątpliwie zwiększa rozpoznawalność polityka, który to stanowisko piastuje.

– Akurat Hołownia większej rozpoznawalności nie potrzebuje – i tak ma jedną z największych w Sejmie.

– Rozpoznawalność dziennikarska i autorytet polityczny to dwie różne rzeczy. Tomasz Lis myślał, że to wartości wymienne i szybko się przekonał, że jest inaczej. Nawet startu w wyborach, na co miał wielką ochotę – nie spróbował. 

– Szymon Hołownia zostanie marszałkiem, mimo że wcześniej nigdy nie był posłem. W 1991 r. w podobnej sytuacji znalazł się ówczesny Pana kolega partyjny Wiesław Chrzanowski. Jak on sobie wtedy poradził?

– Profesor Chrzanowski miał długi, podziemny i opozycyjny, życiorys polityczny. Pochodził z politycznej rodziny. Jego ojciec był ministrem w Rządzie Obrony Narodowej w 1920 roku. Poglądy Szymona Hołowni są ciągle kwestią otwartą. Choć elastyczność w tej dziedzinie może mu pomóc w łączeniu tej skomplikowanej koalicji, jeśliby został rzeczywiście marszałkiem.

– Pan w 2005 r. został wybrany marszałkiem m.in. dzięki poparciu PSL. Ale też ta partia nigdy nie weszła w koalicję z PiS-em na szczeblu rządowym. Czego się spodziewać po tej partii w tej kadencji?

– PSL w zasadzie prowadził politykę dość stabilną. Wchodził w koalicje z SLD lub z PO, a jednocześnie zachowywał brzegowe warunki i to (w sensie społecznym) efektywnie. Odegrał pozytywną rolę już przy uchwalaniu konstytucji w 1997 roku, albo w 2014, za rządów Donalda Tuska, zapobiegł (wspólnie z grupą Jarosława Gowina w PO) wprowadzenia instytucji związków partnerskich, alternatywnych dla małżeństwa.

– Teraz Pan mówi o tym, że to ugrupowanie stało na straży tradycyjnego systemu wartości?

– Nie tylko. Przecież Władysław Kosiniak-Kamysz podkreślał, że w przewidywalnej przyszłości nie zaakceptuje likwidacji naszej waluty narodowej, z kolei Marek Sawicki otwarcie sprzeciwiał się federalizacji krajów Unii Europejskiej. Widać więc, że ta partia w wielu kwestiach prezentuje stanowisko rozsądne. 

– W wielu kwestiach poglądy tej partii są zbieżne z poglądami PiS – ale koalicji te ugrupowania nigdy nie zbudowały. Tak pozostanie?

– Niestety, stałość polityki PSL, o której mówiłem, to również stronienie od prawicy w ogóle. Przez całe lata 1990-te uważałem, że prawica powinna szukać z nimi porozumienia, bo są jedyną alternatywą dla Unii Demokratycznej (a potem Unii Wolności) jako partnera koalicyjnego. Widziałem w nich szansę dla polityki naprawdę konserwatywnej, bez liberalnej cenzury. Ale przyznać muszę, że oni zawsze jedynie przeczekiwali rządy prawicowe, jakby uważali je zawsze za tymczasowe. Z czego brał się ten syndrom? Z tego, że i w ramach PRL-owskiej koncesji, i potem w wolnej Polsce byli zawsze „prawicą lewicy” (Janusz Piechociński użył nawet trzydzieści lat temu określenia „chrześcijańsko-narodowa lewica”), że w tej roli czuli się pewnie, a obok prawicy niepewnie? 

– I to jest stała granica w polskiej polityce? Nie zostanie przełamana?

– Dziś jej przełamanie jest jeszcze trudniejsze niż kiedyś. Mam wrażenie, że Władysław Kosiniak-Kamysz doskonale się widzi w roli lidera partii postchadeckiej (czyli tego, co na Zachodzie nazywa się „nowoczesną chadecją”). Pod tym względem dystans dzielący go od prawicy jest jeszcze większy, niż to było za czasów prezesury Waldemara Pawlaka w PSL.

– O co gra dziś PSL? On nie chce koalicji z PiS, bo się obawia, że ta partia ją zdominuje i pozbawi znaczenia? A może odwrotnie – ludowcy liczą, że prawica zostanie ostatecznie zmarginalizowana, a oni staną się najważniejszym ugrupowaniem na prawo od centrum?

– Jedno i drugie. Choć dziś są na fali i pewnie liczą, że prawicę zastąpią.  Inna rzecz, że współpracy z PiS mogą się po prostu bać.

Jarosław Kaczyński często zupełnie irracjonalnie zrażał do siebie innych. Dziś widać wyraźnie, jak bardzo przydałaby mu się choćby partia Jarosława Gowina, nawet po stronie większości, ale w perspektywie odwrócenia sojuszy, na którą PiS powinien się orientować.

– W 2015 r. Gowin przeprowadził kilka procent elektoratu, co umożliwiło PiS-owi samodzielne rządy.

– Jego rola w tamtym momencie wydaje mi się kluczowa. Gdyby stratował z listy Pawła Kukiza, PiS nie miałby większości absolutnej w pierwszej kadencji. Niestety, w dotychczasowej kulturze PiS było mało miejsca na współpracę koalicyjną. Warunkowość poparcia partnerów traktowano nie jako rzecz oczywistą, wyraz wzajemnej lojalności, ale jako „szantaż”. A jeszcze gorzej traktowano ugrupowania na zewnątrz własnego obozu. Politycy PSL i Kukiz’15 opowiadali mi, jak przez ostatnie lata PiS odrzucał ich wszelkie wnioski i to nawet takie, które uważał za słuszne, skoro parę miesięcy później zgłaszał je jako własne. Aby rządzić, PiS musi w tej chwili odbudować swą wiarygodność koalicyjną, przekonać, że jest zdolny do długofalowej współpracy, że innych potrafi szanować. Krótko mówiąc odejść od samobójczej strategii „tylko my”. 

– Myśli Pan, że w obecnej kadencji Sejmu PiS ma szansę wrócić do władzy?

– Owszem, mamy przecież do czynienia z bardzo sztuczną koalicją. Proszę zwrócić uwagę choćby na wyniki referendum. Politykę rządu Morawieckiego poparło półtora raza więcej wyborców niż PiS i ponad milion więcej niż PiS, Konfederację i PJJ razem wzięte. Można więc założyć, że wyborcy PSL w większości wzięli udział w referendum i głosowali za kontynuacją polityki PiS we wskazanych sprawach. Jeśli więc PSL nabierze przekonania, że w lewicowo-liberalnej koalicji traci swoją tożsamość, racje swego istnienia, może nastąpić odwrócenie sojuszy. To zależy najpierw od rozpoznania nastrojów zwolenników tej partii, a potem – do wyboru jej liderów. A tu jest problem, bo mam wrażenie, że Władysław Kosiniak-Kamysz dobrze czuje się w obozie liberalnym. Poza tym ma osiągnięcia. Ich symbol – to stabilizacja poparcia w Warszawie, gdzie długo Polskie Stronnictwo Ludowe nie było w stanie zdobyć mandatu. PSL przechodzi socjologiczną mutację i to również jej efekty wpłyną na politykę tej partii. 

Rozmawiał Agaton Koziński