Czy nasza wspólna historia nas łączy?

Polityka historyczna z założenia jest bardzo ostra, rzadko dotykamy zniuansowanych przekazów, zróżnicowanych historii. Każde państwo ma swoją politykę historyczną, to jest oczywiste i każdy w centrum stawia inne akcenty – mówi dr Martyna GRĄDZKA-REJAK w rozmowie z Nathanielem GARSTECKA

Dr Martyna Grądzka-Rejak pracuje w Biurze Badań Historycznych IPN. Specjalizuje się w dziejach Zagłady Żydów, losach mniejszości narodowych i etnicznych oraz w historii społecznej.

Nathaniel GARSTECKA: – W trakcie drugiej wojny światowej w każdym kraju sytuacja Żydów była inna, w zależności od woli Niemców i obecności lub nie władz kolaboracyjnych lub sojuszniczych. To zależało także od kształtu i historii lokalnej społeczności żydowskiej. W Danii, na przykład, ta społeczność była nieliczna i skupiona, a w Polsce była duża i terenowo rozproszona od wieków, bardzo zróżnicowana. Opinia publiczna zachodnia nie jest zaznajomiona z tymi szczegółami. Co charakteryzowało sytuację Żydów w Polsce?

Dr Martyna GRĄDZKA-REJAK: – Sytuacja społeczności żydowskiej po wybuchu drugiej wojny światowej na okupowanych ziemiach polskich była odmienna niż w krajach Europy Zachodniej. Po pierwsze, trzeba spojrzeć na to, co się stało z Polską w tamtym czasie: kraj został podzielony na trzy części. W dużym uproszczeniu, zachodnia część ziem polskich została wcielona do Rzeszy Niemieckiej. Z części środkowej w 1939 r. utworzono Generalne Gubernatorstwo z czteroma dystryktami, a kolejny dystrykt – Galicja, dołączono do tego terenu dopiero w 1941 r. po wybuchu wojny niemiecko-sowieckiej. Z kolei część wschodnia, została włączona pod okupację radziecką.

W każdej z tych trzech części prawodawstwo wyglądało trochę inaczej. To co trzeba podkreślić, to fakt, że Niemcy przystępując do drugiej wojny światowej zdawali sobie sprawę, jak liczna jest społeczność żydowska na tych terenach, ale nie mieli jasnego, sprecyzowanego planu, co z nią zrobić. Uwidacznia się to w chaosie decyzyjnym, i nierzadko sprzecznych koncepcjach obieranych w kolejnych tygodniach wojny. Już pierwszy miesiąc konfliktu, czyli  wrzesień – okres wojny obronnej, kiedy kraj był podbijany, przyniósł pierwsze represje w odniesieniu do społeczności żydowskiej. Dochodziło wówczas do podpalania czy też dewastacji synagog, linczowano ludność żydowską. Tradycyjnych, ortodoksyjnych Żydów łatwo było zidentyfikować. Żołnierze Wehrmachtu wkraczający na ziemie polskie zatrzymywali ich, obcinali im pejsy, zmuszali do upokarzających ćwiczeń w przestrzeni publicznej, na rynkach miast i tak dalej. 

W październiku 1939 r. zostało utworzone Generalnego Gubernatorstwo. Od 26 października na jego terenie wprowadzane było bardzo restrykcyjne prawo antyżydowskie. Regulowało ono w zasadzie każdą sferę życia tych ludzi. Ingerowało w przestrzeń prywatną, domową, majątkową, czy też zakazywało sprawowania kultu religijnego, uboju rytualnego; na mocy rozporządzeń zamykano synagogi, ograniczano najpierw, a później całkowicie zakazywano dzieciom i młodzieży żydowskiej uczestnictwa w szkolnictwie powszechnym. Z czasem Żydów oznakowano za pomocą obowiązku noszenia opaski z Gwiazdą Dawida, a następnie odizolowano w gettach.

– Czyli na wzór tego, co robiono w Niemczech.

– To prawodawstwo było bardziej represyjne. Pozbawiano Żydów praw do posiadanych majątków. Zabierano im przedsiębiorstwa i oddawano je w zarząd powierniczy, w ręce Niemców albo tzw. Folksdojczów. Pozbawiano ich możliwości swobodnego przemieszczania się, zakazując im bez pozwoleń podróżowania pomiędzy miastami. Szczególnie dotkliwe było wizualne wyodrębnienie tej społeczności spośród ogółu – wszyscy Żydzi powyżej dziesiątego roku życia byli zmuszeni od 1 grudnia 1939 do noszenia opasek z gwiazdą Dawida. Przedsiębiorstwa żydowskie, które były jeszcze wtedy w rękach swoich właścicieli, czyli małe sklepiki i warsztaty, także musiały być oznaczone gwiazdą Dawida. Ta stygmatyzacja postępowała od kwestii gospodarczych, przez ograniczania swobód osobistych, aż po wizualne wyróżnienie tych ludzi. Kolejnym krokiem było tworzenie gett. Ten proces nie był ciągły i nie przebiegał tak samo we wszystkich częściach Generalnego Gubernatorstwa. Pierwsze getto powstało już w 1939 r.

– Na przykład w Piotrkowie Trybunalskim?

– Tak, czy potem w Radomsku, w grudniu 1939. Duża fala tworzenia gett na okupowanych ziemiach polskich, czy to w Generalnym Gubernatorstwie czy na terenie ziem wcielonych do Rzeszy przypada na rok 1940, ale też wiele tworzono w 1941 r. Niektóre getta organizowano tuż przed  fizyczną eksterminacją w ramach tzw. akcji Reinhard, czyli dopiero wiosną 1942, albo nawet wczesnym latem 1942 r. Tworzono je na krótko przed planowaną akcją deportacyjną, żeby tych ludzi zebrać w jednym miejscu, a następnie łatwiej, z punktu widzenia Niemców, ich wywieźć do obozów zagłady.

Z tym etapem, kiedy tworzone były getta, przenikał się też etap wykorzystywania Żydów do pracy przymusowej. O ile na Polaków był nałożony obowiązek pracy, to na ludność żydowską przymus – i dotyczył on osób pomiędzy czternastym a sześćdziesiątym rokiem życia. Rady żydowskie były zobowiązane do tego, żeby przyprowadzić kontyngent ludzi i na żądanie Niemców wysyłać ich do pracy. Od 1940 r. tworzone były specjalne obozy pracy dla ludności żydowskiej. Na terenie całego Generalnego Gubernatorstwa okupanci założyli ich ponad 700.

W tamtym okresie Niemcy rozważali także inne plany dotyczące społeczności żydowskiej, nie eksterminacyjne, a emigracyjne. Był to Plan „Madagaskar”, zakładający wywiezienie wszystkich Żydów z terenów okupowanej Polski na wyspę Madagaskar właśnie, która znajdowała się wtedy pod kontrolą francuskiego rządu kolaboracyjnego Vichy. Ze względu na to, że byłaby to ogromna logistyczna operacja, nie został on zrealizowany. Niemcy byli wówczas zaangażowani na froncie zachodnim, podbijano kolejne europejskie państwa, planowano atak na Wielką Brytanię, który wymagałby zaangażowania zarówno floty morskiej, jak i samolotów. W związku z tym przeniesienie w tak odległe miejsce jak Madagaskar tak znacznej grupy ludzi, bo mówimy tu o około 3 milionach osób, było po prostu fizycznie niemożliwe. Innym planem, który był w tamtym momencie także brany pod uwagę, był Plan „Nisko”, czyli utworzenie pewnego rodzaju rezerwatu pracy przymusowej dla ludności żydowskiej na terenach wschodnich okupowanej Polski (dzisiejsze pogranicze Lubelszczyzny i Podkarpacia). W miejscowości Nisko. Zamierzano tam deportować zarówno Żydów z terenu Generalnego Gubernatorstwa, jak z ziem wcielonych do Rzeszy i z Protektoratu Czech i Moraw. Ten plan z kolei wymagał dużego zaangażowania kolei, a pociągi były przede wszystkim wykorzystywane do transportu wojska.

Kolejny etap nastąpił po wybuchu wojny niemiecko-sowieckiej, kiedy Niemcy przeszli do planu, już nie relokacji ludności, nie osadzenia jej w gettach, czy też wykorzystania przez pracę przymusową, nie izolowania, ale fizycznej zagłady.

– To jest dyrektywa Heydricha.

– Pierwsze działania prowadzone były na froncie wschodnim. W historiografii określane są terminem „Holocaust by bullets”. Na terenie od państw bałtyckich po Rumunię działały cztery tak zwane „Einsatzgruppen”, czyli mobilne oddziały do zadań specjalnych, których zadaniem było m.in. eksterminacja na miejscu właśnie poprzez masowe rozstrzeliwania. W rozkazie Heydricha z 29 czerwca 1941 r. i z 1 lipca 1941 r. były różne wytyczne: dotyczyły one komunistów czy osób, które uznawano za przeciwników politycznych, oraz ludności żydowskiej i romskiej. Szacuje się, że w wyniku działań  Einsatzgruppen do 1943 r. śmierć poniosło około 1,5 miliona Żydów. Natomiast masowe rozstrzeliwania też nie były rozwiązaniem optymalnym z punktu widzenia Niemców. 

– Dlaczego?

– Dlatego, że kiedy żołnierze, którzy jednak są wyspecjalizowani do walki, stawali twarzą w twarz z ofiarami cywilnymi, często nagimi kobietami, dziećmi, starcami i otrzymywali rozkaz, by dokonywać egzekucji, to bardzo mocno oddziaływało na ich psychikę. Więc poszukiwano rozwiązania, które będzie bardziej „humanitarne”, jednak nie dla ofiar, ale dla sprawców…

I takim rozwiązaniem było stworzenie systemu obozów zagłady. Tam eksterminacja wyglądałaby inaczej. Oprawca nie stawałby już twarzą w twarz i nie strzelałby do niewinnych ofiar cywilnych. Czynnik ludzki został zastąpiony przez komory gazowe, w których mordowano ludzi na masową skalę.

Pierwsze próby gazowania ludności odbyły się już we wrześniu 1941 r. na terenie obozu ulokowanego na ziemiach wcielonych do Rzeszy, czyli w KL Auschwitz. Tam, w bloku jedenastym, przeprowadzono pierwsze próby na sowieckich jeńcach wojennych i więźniach polskich. Uśmiercanie osób za pomocą spalin silnikowych wykorzystywano znacznie wcześniej, już w ramach tzw. akcji T4, która była przeprowadzana na terenie Rzeszy i na terenie ziem wcielonych do Rzeszy. Dotyczyła ona osób niepełnosprawnych fizycznie i intelektualnie, które z punktu widzenia eugeniki i teorii rasowej miały być wyeliminowane ze społeczeństwa, żeby to społeczeństwo wzmocnić. Warto zaznaczyć, że osoby, które uczestniczyły w akcji T4 w latach 1939-1941 znalazły się później w sztabie odpowiedzialnym za planowanie i przeprowadzenie akcji „Reinhardt”.

Decyzja o masowej zagładzie Żydów została podjęta w okresie między lipcem a październikiem 1941 r. Stanowiła ona m.in. pokłosie różnych wizyt Himmlera na terenach wschodnich między innymi w Mińsku, gdzie on obserwował on rozstrzeliwania.  Jedną z osób, która była w tym procesie bardzo aktywna, był Odilo Globocnik, od jesieni 1939 r. szef policji w dystrykcie lubelskim, wcześniej gauleiter Wiednia. Uczestniczył on w rozmowach na temat wykorzystania Lubelszczyzny jako terenu, gdzie można umieścić obozy zagłady. Na Lubelszczyźnie utworzono dwa obozy, czyli Bełżec, który był budowany od jesieni 1941 r. i Sobibór, którego budowę rozpoczęto na wiosnę 1942 r. Trzecim ośrodkiem zagłady w Generalnym Gubernatorstwie była Treblinka, ulokowana w dystrykcie warszawskim. Największy z obozów zagłady, miejsce kaźni ludności żydowskiej, między innymi z Warszawy.

Działania, prowadzone od jesieni, czyli najpierw przygotowawcze, a później już w ramach akcji Reinhardt od wiosny 1942 r., przyniosły zagładę ludności żydowskiej przebywającej jeszcze wówczas na terenie Generalnego Gubernatorstwa. Większość Żydów z tego obszaru została zgładzona do zimy 1942 r. Deportacje do obozów zagłady był sprawnie przeprowadzone w poszczególnych dystryktach: najpierw lubelskim i lwowskim, potem krakowskim, warszawskim i radomskim. Dla zakamuflowania celu deportacji Niemcy używali określenia „przesiedlenie” lub „wywózka”. Jeżeli nie było odpowiedniej infrastruktury, dostępu do kolei, prowadzono rozstrzeliwania na miejscu. 

Po tej głównej fali, która się zakończyła się zimą 1942 r., na terenie Generalnego Gubernatorstwa zostały tak zwane getta szczątkowe i kilka obozów koncentracyjnych i pracy, w których Żydzi funkcjonowali i pracowali na rzecz gospodarki III Rzeszy. Miejsca te były sukcesywnie likwidowane. Akcja „Reinhardt” zakończyła się 3 i 4 listopada 1943 roku tak zwaną akcją „Erntefest”. Kryptonim ten oznaczał  „dożynki”. To była największa jednorazowa egzekucja na terenie Generalnego Gubernatorstwa, wymordowano wówczas 42 000 osób w ciągu 2 dni. Egzekucje przeprowadzono w obozach KL Lublin (Majdanek), w Poniatowej i w Trawnikach. Zwłoki zamordowanych pogrzebano, a po pewnym czasie je wydobywano i palono żeby zatrzeć ślady.

– To było jeszcze większa skala zbrodni, niż w Babim Jarze.

– Dokładnie tak. W Babim Jarze zamordowano 33 000 osób, a w ramach akcji „Erntefest” ok. 42 000 Żydów w różnych punktach (Trawniki, Poniatowa i KL Lublin).

– Dlaczego to się działo w Polsce i jak porównać tę sytuację z sytuacją w krajach naszego regionu, Europy Środkowo-Wschodniej?

– Na terenie ziem przedwojennej drugiej Rzeczypospolitej żyło około 3,5 miliona Żydów; była to druga po Stanach Zjednoczonych diaspora na świecie. Więc, tak jak powiedziałam wcześniej, ze względów logistycznych po prostu nie było takiej możliwości, żeby tych wszystkich ludzi przetransportować w inne miejsca i tam dokonywać eksploatacji przez pracę, czy też eksterminować ich w inny sposób. Dlatego w tym regionie utworzono ośrodki zagłady. W okupowanych krajach Europy Zachodniej obowiązywało inne prawodawstwo i panowały inne zasady.

– Niemcy liczyli się z zachodnią opinią publiczną?

Liczono się z opinią publiczną. Uważano, że na Wschodzie – terenach przeznaczonych do eksploatacji – łatwiej da się znaleźć takie miejsca, które będą trochę, powiedziałabym na uboczu, z dala od większych miast. Chociaż oczywiście ani Sobibór ani Treblinka nie powstały w miejscach zupełnie niedostępnych. Ich utworzenie wymagało chociażby dostępu do kolei. Tworzono je w pobliżu niewielkich miejscowości, lokalna ludność miała świadomość ich istnienia. Natomiast były to bardziej prowincjonalne tereny, niż gdyby próbować utworzyć te obozy na przedmieściach jakiegoś wielkiego miasta, na przykład na terenie III Rzeszy. To na pewno wzbudziłoby też reakcje społeczności, tak jak wzbudziły ją działania w ramach akcji T4. Chociaż trudno jest mówić o zupełnym ukrywaniu Zagłady, o czym rozmawialiśmy, kiedy Einsatzgruppen prowadziły masowe rozstrzeliwania, na obrzeżach miejscowości na przykład na Litwie, na Ukrainie, czy na tych terenach wschodnich drugiej Rzeczypospolitej.

W krajach Europy Zachodniej także antyżydowskie prawodawstwo było wprowadzane w trochę innym stopniu i w innym momencie. O ile na terenie okupowanych ziem polskich działo się to od początku okupacji, to w Europie Zachodniej antyżydowskie rozporządzenia były wprowadzone z reguły w 1941 r., a nierzadko też w 1942 r.

Pojawiały się też różne reakcje. Na przykład w Holandii, gdy wprowadzono obowiązek oznakowania ludności żydowskiej za pomocą łaty z gwiazdą Dawida, część osób zaprotestowała i sami sobie przypinali kwiaty czy oznakowania żółtym kolorem jako formę sprzeciwu wobec stygmatyzowania innych grup w społeczeństwie. Antyżydowska polityka okupanta przynajmniej do pewnego momentu była tam znacznie bardziej zakamuflowana. Nie tworzono wielkich gett, czy obozów pracy, nie odizolowywano społeczności żydowskiej. Na terenie okupowanej Polski już fakt izolacji Żydów w gettach, to, że zamykano za płotem, czy murem powodował, że Żydzi stawali się niewidoczni. Pozostawieni samym sobie.

Polityka antyżydowska prowadzona przez Niemców była uzależniona od wielkości społeczności żydowskiej, od tego, jaki to jest kraj. Czy mowa o państwach Europy Zachodniej, Bałkanów, czy o Generalnym Gubernatorstwie, które zostało stworzone sztucznie i było traktowane jako rezerwuar taniej siły roboczej, miejsce do eksploatacji, do wykorzystania gospodarczego. To też trzeba mieć na uwadze, kiedy mówi się właśnie o tych kwestiach związanych z pytaniem „dlaczego tutaj?”

– W Polsce było najwięcej Żydów ze wszystkich krajów europejskich. Pani wspomniała, że to była druga diaspora na świecie, po Nowym Jorku. Stanowili oni także wysoki odsetek ogółu ludności Drugiej Rzeczpospolitej.

– Około 10% przedwojennej populacji Drugiej Rzeczpospolitej.

– W związku z tym można było doznać, w stosunkach między Polakami i Żydami, wszystkie odcienie zachowań i na różne skale, od najlepszego do najgorszego. Historia nie jest czarno-biała. Nie może być tak, że „wszyscy kolaborowali” albo „wszyscy pomagali” w takich warunkach, jakie nazistowskie Niemcy stworzyły w okupowanej Polsce. Jednak opinia publiczna lubi przekazy zero-jedynkowe, co nie pomaga w takich wrażliwych tematykach, jak zagłada Żydów czy stosunki ludności polskiej do ludności żydowskiej. Czy jesteśmy skazani na taki stan rzeczy? 

– Badaczki i badacze dążą do tego, żeby odszukać w źródłach i opisać różne postawy i zachowania. Pozytywne i negatywne, a także obojętne. Analizują na przykład co wpływało na dane zachowanie, czy to są warunkowania z okresu przedwojennego, czy to jest kontekst okupacyjny, czy były to emocje, strach, czy kwestia środków finansowych, najbliższej rodziny i ich wpływu, czy jeszcze inne czynniki. Chodzi mi o to, że dla badaczy istotny jest cały kontekst, który mógł wpływać na dane postawy w społeczeństwie.

I rzeczywiście, badacze z reguły dzielą te czynniki na te, które były przedwojenne, związane z życiem społecznym, gospodarczym, finansowym, czy też ze specyfiką danej społeczności w konkretnym mieście. Później analizują okres okupacji. Jakie były reakcje, kiedy Niemcy przystąpili do fizycznej eksterminacji. Wreszcie, jak reagowano w sytuacji, kiedy Żydzi uciekali z terenów gett przed akcjami deportacyjnymi; próbowali się ukryć po tak zwanej aryjskiej stronie. Czy udzielali pomocy jednorazowej, czy długotrwałej? Jaka była skala denuncjacji Żydów? Jakie były motywacje? Badacze starają się maksymalnie ten obraz pokazać.

Natomiast odnośnie do publicystów, to w mediach z reguły jest to przedstawiane w sposób bardziej czarno-biały, powierzchowny. Bo zawsze jest zbyt mało czasu/miejsca, bo trzeba to przedstawić w taki sposób, żeby czytelnika zainteresować, a to generuje uproszczenia. Pojawia się też przerzucanie się liczbami. Jakich postaw było więcej. Ile osób represjonowano, etc. To są pytania, na które historycy bardzo ostrożnie odpowiadają. Żeby wydać jakąś opinię, czy powiedzieć, że dana liczba jest adekwatna albo nieadekwatne, musimy mieć zweryfikowane źródła. A to nie jest już takie proste, bo wiele źródeł po prostu albo jest nieweryfikowalnych, albo nie mówią o pewnych rzeczach, albo nie jesteśmy w stanie na ich podstawie po prostu całego procesu odtworzyć.

W tym spolaryzowanym obrazie gubi się postawa tych ludzi, którzy pozostali milczący, nie przeszli albo na stronę aktywnej pomocy albo aktywnej denuncjacji. Interesujące jest prześledzenie, jakie były ich motywacje, żeby nie opowiedzieć się po żadnej ze stron. Zadaniem badaczy nie jest ocenianie danej postawy, tylko skupienie się na opisaniu jej. Natomiast często w tekstach publicystycznych właśnie do takich ocen dochodzi. No i to też jest specyfika działalności publicystycznej. W dyskursie publicznym ta debata dalej będzie bardzo emocjonalna, bo to temat wywołujący emocje, dotyczący życia ludzi. No i też to jest ciekawsze dla przeciętnego odbiorcy niż dyskusje historyków, które z reguły są trochę mniej widowiskowe. 

– Dobre przejście do kolejnego tematu. Polska i Izrael to dwa narody, w których sprawy pamięci grają zasadniczą rolę w tworzeniu tożsamości narodowej, ale także w dyplomacji. Losy Polaków i Żydów były przez wieki splątane, jednak w martyrologiach narodowych rzadko znajduje się miejsce dla cierpień innych, i to odbija się na stosunkach dyplomatycznych między Polską a Izraelem, ale także na stosunkach publicystycznych, politycznych, między obydwoma narodami. Może pytanie zbyt naiwne, ale czy da się to jakoś złagodzić?

– Właśnie myślę, że polityka historyczna to jest taki element, który z założenia jest bardzo ostry, to znaczy rzadko tutaj dotykamy zniuansowanych przekazów, zróżnicowanych historii. Raczej pokazuje się, czy też żongluje się z pewnego rodzaju przykładami, różnie rozkłada się akcenty. Każde państwo ma swoją politykę historyczną, to jest oczywiste i każdy w centrum stawia inne akcenty.

Dla wielu Polaków na pewno ważne jest to, żeby mówić również o cierpieniu ludności polskiej w czasie II wojny światowej, o ludności cywilnej, czy też o polskich żołnierzach, na przykład zamordowanych w Katyniu. Istotne jest też pokazywanie z jednej strony terroru okupacji niemieckiej, a z drugiej potworności okupacji sowieckiej. W tym kontekście także wydarzeń z okresu powojennego.

Zarówno wydarzenia drugiej wojny światowej, jak i ta polityka powojenna wpłynęły na to, jak dzisiaj wygląda życie w Polsce, jak kształtuje się polityka historyczna. I niestety czasami dzieje się to w takiej formie, że w tym przekazie gubi się historia mniejszości narodowych, które mieszkały na terenie drugiej Rzeczypospolitej, bo przecież to było państwo wielonarodowe.

– Z Ukraińcami jest przecież podobny temat.

– Do tego zmierzam, że w Drugiej Rzeczpospolitej, ponad 35% społeczeństwa stanowią mniejszości narodowe. Zamieszkiwały tam duże grupy Ukraińców, Żydów, Białorusinów, ale byli też Niemcy, więc rzeczywiście jest to znacznie bardziej złożone. Oczywiście, każde z tych wspomnianych dwóch państw będzie zwracało uwagę na swoją historię i to wpływa na wzajemne relacje. Kilkanaście lat temu żywa była dyskusja na temat wypędzeń i przesiedleń Niemców po drugiej wojnie światowej, teraz toczy się dyskusja na temat akcji Wisła dotyczącej Ukraińców i Łemków po 1945 r., czy też ludobójstwa na Wołyniu w czasie II wojny światowej. Nie moją rolą jest ocenianie tego, po prostu tylko przytaczam, jakie debaty się pojawiają. Kwestia relacji polsko-żydowskich i polsko-izraelskich była istotna, żywa i taka burzliwa w zasadzie od zakończenia drugiej wojny światowej, zanim jeszcze powstało państwo Izrael, a także później, po jego utworzeniu. W związku z tym, wydaje mi się, że patrząc z perspektywy czasu, z perspektywy różnych systemów politycznych, rządów, które sprawowały władzę w Izraelu czy w Polsce, odwołując się już tylko do tego konkretnego przykładu, wydaje mi się, że trudno będzie tutaj o jakąś jedną spójną wizję. Natomiast pewnie w niektórych kwestiach można dojść do porozumienia. Niemniej do tego na pewno trzeba dużo rozmów, mediacji, dużo dobrej woli takiej, zrozumienia z jednej i z drugiej strony – co w polityce wszyscy wiemy, nie jest proste. Więc wydaje mi się, że to jest cały czas jeszcze przed nami.

Poziom polityczny to jest jeden poziom. Drugi poziom to jest poziom relacji społecznych, czy też edukacji. 

– Była polemika na ten temat.

– Dokładnie tak, dyskusja dotycząca młodych ludzie, którzy przyjeżdżają na wizyty studyjne z Izraela, by zobaczyć głównie miejsca związane z kaźnią. Z jednej strony jest to oczywiste, bo to historia ich najbliższych, ocalałych, którzy żyją albo drugiego i trzeciego pokolenia. Niemniej ważne są też spotkania z polską młodzieżą, z rówieśnikami w polskich szkołach, czy też wizyty studyjne w Krakowie, Warszawie, i innych miejscach, w których ta społeczność żydowska przed wojną była liczna. Uważam, że to jest też istotne, żeby też pogłębiać relacje społeczne, bo to jest jedna z dróg do zmiany myślenia. Pozwala to też przełamywać pewne stereotypy.

– Jakie zdania mogłyby być wymówione przez rządzących Izraela i Polski wspólnie, aby móc dojść do uspójnionej wizji, która by stworzyła taki początek ewentualnego pojednania memorialnego?

– Myślę, że kluczowa tutaj jest kwestia pogłębionej, otwartej debaty na temat tak zwanej trzeciej fazy zagłady, czyli tego momentu, kiedy Niemcy przystąpili do akcji deportacyjnych i likwidacyjnej w ramach akcji „Reinhardt”,  a część Żydów uciekła z gett i miejsc wywózki. Tego najczęściej dotyczą debaty na temat postaw Polaków. Z kolei część polskich polityków i publicystów uważa, że dyskutowanie o postawach Polaków bardziej otwarcie, o tych zachowaniach negatywnych, może być rodzajem pedagogiki wstydu. Więc to jest taki punkt moim zdaniem bardzo istotny, żeby rzetelnie i uczciwie podejść do tego, jak ludzie zachowywali się w sytuacjach granicznych. I nie zasłaniać się nieustannie tylko pozytywnymi przykładami.

– Czy nie byłoby łatwiej w tym przypadku, gdyby w Polsce, tak jak w Rumunii na Węgrzech, we Francji lub w Norwegii były rządy kolaboracyjne lub mocne organizacje polityczne kolaborujące, który by uczestniczyły i by pomagały Niemcom? A przecież takich w Polsce nie było. Byłoby pewnie łatwiej wycelować w te konkretne osoby lub organizacje i mniej wspominać o przypadkach jednostek.

– W okupowanej Polsce istniało silne polskie państwo podziemne, działał rząd Polski na uchodźctwie, który też przekazywał różnego rodzaju dyrektywy, to jest oddzielny temat. Nie ma tu zatem postawy rządu kolaboracyjnego. Oprócz tego są postawy konkretnych indywidualnych jednostek wynikające z tego, że w pobliżu ich domów były na przykład obozy zagłady albo liczne społeczności żydowskie i myślę, że tu ważne jest, żeby świadomie podejść do tematu, o nieoskarżanie narodu jako całości, to też jest oczywistość. Należy natomiast uczciwie porozmawiać o tym, że zachowania były różne, a przykrywanie tego tylko i wyłącznie, że Polska ma najwięcej osób odznaczonych tytułem Sprawiedliwego wśród narodów świata, nie jest odpowiedzią. Tym bardziej, że niejednokrotnie w historiach sprawiedliwych pojawiają się informacje o obawach przed sąsiadami, szmalcownikami, donosami i tak dalej, więc po prostu uczciwa, merytoryczna, pozbawiona emocji debata.

– Czy Polska nie jest tutaj w pewnym sensie w paradoksie historycznym? Będąc krajem, który na poziomie ogółu narodu, na poziomie politycznym, jest jednym z tych, który najmniej kolaborował z Niemcami, że nie ma na kogo, na jedną konkretną osobę, dyrygenta, regenta, czy kogoś tam, zrzucić jakąkolwiek winę, czy ten fakt właśnie nie spowodował, że jest trudniej właśnie uporządkować te sprawy pamięci i uniemożliwić „dowalaniu” Polsce?

– Myślę, że to jest w ogóle szerszy problem, dlatego, że po 1945 w Polsce nie było wolnej debaty. Nie przepracowano wielu kwestii. Takim tematem, który w historiografii z tamtego okresu, czyli za 1945-1989 najczęściej się pojawiał, to jest pomoc Polaków. Pisano też o żydowskim zbrojnym ruchu oporu, o heroicznej walce Żydów, albo właśnie o tym, że Polacy pomagali masowo. Nie było szerszej debaty na temat postaw negatywnych. Takim pierwszym momentem, kiedy ten temat został upubliczniony, to jest dopiero rok 2001 i dyskusje po książce „Sąsiedzi” Jana Tomasza Grossa o Jedwabnem. Odkrywanie prawdy o kolejnych pogromach.

Minęło wiele lat od wojny, zanim taka dyskusja w ogóle mogła mieć miejsce. Dla wielu osób temat na tyle bolesny, drażliwy, że w ogóle odsuwają go w kąt, albo uznają, że najpierw trzeba rozliczyć zbrodnie komunistyczne, a dopiero później sięgać jeszcze głębiej, do czasów drugiej wojny światowej. Inni uznają, że  jest to właśnie element pedagogiki wstydu i że należy bardziej skupić się znowu na podstawach pozytywnych, które budują społeczeństwo obywatelskie. Więc myślę, że ten problem jest znacznie bardziej złożony. Wiele w nim wątków do przepracowania. Tutaj jest jeszcze przestrzeń do tego, żeby pogłębiać tę debatę i badać.

– O Słowacji Tiso jest cicho w debacie, o Ustaszach chorwackich tak samo. Mam wrażenie, że na tych wszystkich narodach nie ciąży taka presja do rozliczenia czy tłumaczenia się. Są mniejszym celem w debacie historycznej niż Polacy.

– Być może. Choć to z pewnością zależy od perspektywy. Na pewno trudnym tematem jest temat restytucji. Podobnie jak w ogóle stosunek ocalałych do państwa, również w kontekście do pogromów powojennych, bo to też jest kolejny temat, który wymaga dalszej debaty. Pogrom kielecki był największym, ale nie jedynym, więc to są też zaszłości, które powodują, że jest taki rodzaj właśnie wymierzonego celownika, „jak mogliście się zachować antysemicko po doświadczeniu zagłady?”

– Ale Rosja na przykład? W Rosji też były zajścia antysemickie po wojnie, a przecież Rosja jest znana z tego, że jest kuźnią nowoczesnych pogromów, od połowy XIX wieku, a nawet dzisiaj jak dużo się mówi o winie Rosji i o tym jak rozliczyć Rosję po inwazji na Ukrainie, to temat stosunków czy to caratu, czy to bolszewików wobec Żydów, w ogóle nie istnieje.

– Tak, a na temat Polaków i relacji polsko-żydowskich w trakcie drugiej wojny światowej jest bardzo dużo dyskusji, ale myślę właśnie, że wynika to też trochę z braku otwartego podejścia do tematu, bo są tylko pewne środowiska, które bardziej otwarcie mówią o tych zjawiskach negatywnych. Niemniej polityka historyczna państwa jest jednak taka, żeby skupiać się na postawach pozytywnych. I to też jest punkt zapalny.

– Jest to prawdopodobnie strach, że mogłoby to zmniejszyć cierpienia polskiego narodu, a te cierpienia były.

– Na pewno ta kwestia jest istotna. Tak jak powiedziałam wcześniej, widoczna jest potrzeba pokazania, szczególnie na Zachodzie, jakie były działania wymierzone w Polaków tak, żeby lepiej poznać historię Polski, pokazać, że ten kontekst Generalnego Gubernatorstwa i wprowadzony tam przez Niemców terror znacząco odbiegał od sytuacji w Belgii, w Holandii, a od takich państw jak Norwegia czy Dania to już w ogóle.

– Jeśli chodzi o Sprawiedliwych, wiemy że świadków tych czasów jest coraz mniej i wiemy jak ciężko jest zdobyć ten tytuł. Czy aktualnie w Jad Waszem są w trakcie sprawy dotyczące polskich obywateli? 

– Tak, one cały czas się toczą i corocznie jest grupa osób, która otrzymuje ten tytuł i to odznaczenie. Natomiast to już jest często praca potomków, albo historyków, którzy zgłaszają takie wnioski, bo natrafili na wiarygodne świadectwa i na podstawie których danych da się ustalić, że ich motywacja była pozytywna oraz bezinteresowna. Czasami dotyczy to historii takich osób, które zginęły za pomoc Żydom, ale też dotyczy oczywiście takich osób, które przeżyły a ich świadectwa zostały spisane, albo na przykład żyją jeszcze potomkowie, którzy mają jakieś dokumenty rodzinne. Czasami następuje rewizja jakichś spraw, które były wcześniej umorzone, a znalezione zostały dokumenty, które jednak wskazują, że dana sprawa był prawdziwa. Mówimy tu o kilku, kilkunastu przypadkach rocznie, więc to jest ważne, żeby pamięć o tych ludziach chociażby w takiej właśnie formie symbolicznej jak tytuł i odznaczenie. I to nie chodzi o powiększanie sztucznie tej liczby, pompowanie jej, ale przywrócenie pamięci o ludziach, którzy w czasach haniebnych zachowali się przyzwoicie.

– Dziś antysemityzm wzrasta, szczególnie od 7 października 2023 po tym co się stało w Izraelu i w Gazie później. Wspominałem o Rosji w kontekście antysemityzmu, tam były groźne zajścia w Dagestanie.

– Tam doszło prawie do pogromu.

– Ale to Rosja, to bardziej na Wschodzie i wszyscy już o tym zapomnieli. Z kolei także na Zachodzie obserwujemy wzrost zajść antysemickich, czy we Francji, czy w Niemczech, czy w Belgii, nawet w Stanach Zjednoczonych.

– Na amerykańskich kampusach uniwersyteckich, co jest po prostu przygnębiające i haniebne jednocześnie.

– We Francji w 2023 doszło do ponad 1 600 aktów antysemickich, z czego większość po ataku terrorystycznego Hamasu w Izraelu. Od lat w tych krajach, o których wspomniałem, zwłaszcza Francji, nauka o Holokauście jest coraz trudniejsza w szkołach, gimnazjach i liceach. Ogólnie rzecz biorąc, antysemityzm wzrasta we Francji. Ten fenomen jest nazywany „nowym antysemityzmem”, bo jego sprawcy nie mają dużo wspólnego z sprawcami „tradycyjnego” antysemityzmu europejskiego od dwóch tysięczny lat, od antysemityzmu chrześcijańskiego, potem politycznego. Tutaj mamy do czynienia z totalnie innym rodzajem antysemityzm, który też żywi na antysyjonizmie.

– Czyli antyizraelski bardziej. Chodzi tutaj również o narodowość, pochodzenie osób, które wykonują te działania.

– Właśnie, i to jest moje pytanie do Pani i innych naukowców badających historię Żydów w Polsce i w Europie. Jak Pani obserwuje, analizuje to zjawisko, ten „nowy antysemityzm” w Europie Zachodniej?

– Tutaj można przedstawić dwie odsłony tego problemu. W Polsce trochę to inaczej wygląda dlatego, że Polska dalej jest krajem homogenicznym. W kraju żyją mniejszości narodowe i etniczne, ale one są na tyle statystycznie niewielkie, że są skupione z reguły w większych miastach.

– Społeczność białoruska na przykład, skupiona w kilku powiatach bliskich granicy z Białorusią.

– Tak, białoruska, ale teraz jest większa społeczność ukraińska, co wynika z toczącej się na terenie Ukrainy wojny. Natomiast rzeczywiście Polska jest homogeniczna pod względem narodowościowym, ale też religijnym, i to ma znaczenie. Dominuje tu antysemityzm werbalny, wyrażony w np. napisach na murach budynków, czy też atakach słownych. Jest antysemityzm w mediach, świecie polityki, kiedy komuś się wypomina właśnie pochodzenie jego dziadków na przykład.

Natomiast akty antyizraelskie mnożą się w sytuacjach takich jak na przykład teraz, gdzie mamy konflikt na linii Izrael-Hamas, będący pokłosiem wydarzeń terrorystycznego ataku Hamasu z 7 października 2023 r. i rzeczywiście, ta polaryzacja społeczeństwa jest widoczna. Nawet wśród moich znajomych, badaczy, historyków jest grupa, która jest bardzo mocno popiera Izrael, ale są też głosy bardziej zniuansowane, zwracające uwagę na sytuację cywilów palestyńskich ostrzeliwanych w Gazie, a też są grupy, które przeciwstawiają się polityce Izraela. 

– Tego się raczej nie da odczuć na co dzień na ulicy.

– Raczej nie. [Po przeprowadzeniu tego wywiadu nastąpiło wzmożenie aktów antysemickich w Polsce. Poseł Braun zniszczył świecznik chanukowy w Sejmie i zakłócił przebieg uroczystości religijnych. Do zniszczenia chanukiji doszło też we Wrocławiu. W Krakowie zniszczono symboliczny nagrobek Sary Schenirer].

– We Francji niestety takie rzeczy się zdążają coraz bardziej. Czy to zjawisko jest badane przez polskich naukowców?

– Są prowadzone badania socjologiczne związane ze świadomością tego, czym jest antysemityzm. Wiele działań prowadzonych jest przez edukatorów, mających na celu uwrażliwienie młodych ludzi na różnego rodzaju uprzedzenia. Szkolenia, prelekcje organizowane są w wielu miejscach w kraju, wskazać można choćby Muzeum Historii Żydów Polskich Polin, Uniwersytet Pedagogiczny w Krakowie, Żydowski Instytut Historyczny, Muzeum Auschwitz-Birkenau, Żydowskie Muzeum Galicja etc.

– Kiedy mieszkałem w Paryżu, w gimnazjum i liceum puszczano nam „Noc i mgłę”. Były spotkania z ludźmi, którzy przeżyli obozy. Memoriał Holokaustu też organizuje dużo akcji, ale mimo tego antysemityzm wzrasta a ten „nowy antysemityzm” jest brutalny. W ostatnich latach zamordowano we Francji 12 Żydów z powodu ich pochodzenia.

– W Polsce nie ma takich aktów brutalnych. Ja nie spotkałam się z historią, żeby ktoś kogoś pobił czy zabił za pochodzenie. Natomiast na pewno widoczny jest antysemityzm słowny.  Wiele zwrotów jest zakorzenionych w języku polskim, do tego stopnia, że ludzie takie zwroty powtarzają, choć wydaje mi się, że często nie są świadomi wypowiadanych treści. Używa się sformułowania „przestań żydzić” albo „kręcić się jak Żyd po pustym sklepie”. To są takie zwroty, które dla mnie są absolutnie nieakceptowalne, ale one przetrwały na poziomie języka właśnie. Tak samo słowo „cyganić”, które jest bardzo obraźliwe w stosunku do mniejszości romskiej, ale jest też bardzo mocno obecne w języku polskim. Myślę, że nasze działanie polega na tym, żeby uświadomić ludziom jakie to niesie ze sobą natężenie, że to nie są zwykłe, neutralne słowa, to są słowa, które niosą bardzo konkretny negatywny ładunek. Utrwalają stereotypy. Natomiast w  przeciwieństwie do sytuacji w Europie Zachodniej, nie ma aż tak częstych ataków fizycznych, czy też bezczeszczenia mienia. Niemniej po wydarzeniach z 7 października 2023 r. pojawiły się pewne obawy, ale to są raczej prewencyjne działania. Natomiast to też jest zapewne pochodna wielkości społeczności żydowskiej. W Polsce jest ona mała.

– Ale jest widoczna, nie kryje się.

– Jest widoczna, na pewno się nie kryje, natomiast nie jest liczna. I to pewnie też ma wpływ. Dodatkowo, w odróżnieniu do krajów Europy Zachodniej ta homogeniczność społeczeństwa jednak ma znaczenie.

– Pani tę homogeniczność ocenia pozytywnie czy negatywnie w kontekście bezpieczeństwa ludności żydowskiej? Bo z drugiej strony, czysto teoretycznie, różnorodność kulturowa powinna otworzyć, rozszerzyć horyzonty ludzi.

– Nadal tworzone są getta (nie w rozumienie okupacyjnym) takich zamkniętych społeczności, które jednak żyją swoim życiem i swoimi uprzedzeniami. I jeżeli Państwo nie reaguje na tego typu działania, ci ludzie mają też poczucie, że są silni, że mogą atakować innych i pokazywać swoje poglądy, także przemocą, i potem to się rozlewa, to się wzmacnia.

– Czyli narzędzia walki przeciwko antysemityzmowi od końcu drugiej wojny światowej, które zastosowaliśmy w Europie, żeby zwalczyć antysemityzm „tradycyjny europejski”, są już nieaktualne wobec nowych form antysemityzmu?

– Myślę, że trzeba je aktualizować w odniesieniu do tego jak zmieniają się formy antysemityzmu. Coraz częściej pojawiają się antysyjonistyczne treści, a z drugiej strony nadal żywe są uprzedzenia o antysemickim charakterze: „Żydzi rządzą światem” i tak dalej. Więc ciągle mamy do czynienia z antysemityzmem tradycyjnym, ale też pojawiają się nowe formy, na które również trzeba adekwatnie reagować. Nie znam gotowych rozwiązań dla państw takich wielonarodowych jak Francja czy jak Belgia czy tych państw Europy Zachodniej, które mają historię kolonialną, bo to jest sytuacja trudniejsza, niż w Polsce. Z pewnością ważny jest jeszcze większy nacisk na edukację, o historii, kulturze i teraźniejszości; na walkę z uprzedzeniami różnego typu, w języku, przeciwdziałanie stereotypom etc.

– Czyli możemy tylko mieć nadzieję, że do Polski nie przeniesie się ta sytuacja, jaka istnieje aktualnie we Francji, Belgii itd?

– Myślę, że trudno byłoby to przenieść, bo to są inne uwarunkowania historyczne i społecznie. Natomiast tak, trzeba mieć nadzieję, że w ogóle w całej Europie ten kurs przystopuje, bo rzeczywiście obserwując sytuację od kilku lat i mam wrażenie, że ta sytuacja eskaluje, a nie się poprawia.

– Albo po prostu historia zakręciła koło i Żydzi z Europy Zachodniej ponownie będą uciekać do Europy środkowej, do Polski?

– Tego bym sobie życzyła, żeby była większa społeczność żydowska w Polsce. Różnorodność ubogaca.

Rozmawiał Nathaniel Garstecka