Ken FOLLETT Gazeta Na Niedzielę
Fot. Daniel FOURAY / MAXPPP / Forum

Europa jest cudem, cudem katedr

23 grudnia 2023, Rozmowa Agatona KOZIŃSKIEGO z Kenem FOLLETEM
Opinie

Wieża Eiffla, czy Empire State Building nie zostały zbudowane przez ludzi, którzy spali na ziemi w szałasach. Zostały zbudowane przez inżynierów mogących korzystać z nowoczesnych narzędzi, stali i obliczeń matematycznych. Katedry budowali ignoranci, osoby biedne, posiadające w swojej dyspozycji tylko proste narzędzia – mówi Ken FOLLETT, autor bestsellerowych kryminałów, twórca serii „Filary Ziemi” opisującej fenomen średniowieczny katedr, w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM

Agaton KOZIŃSKI: – W grudniu 2024 r. zostanie ponownie oddana do użytku katedra Notre Dame, która spłonęła w 2019 r. Czy wtedy po tym pożarze wierzył Pan, że uda się ją otworzyć tak szybko?

Ken FOLLET: – Tak. Tego wieczora 15 kwietnia 2019 r., gdy doszło do pożaru, widziałem w telewizji wystąpienie prezydenta Macrona, który – stojąc na tle tej katedry – powiedział zdecydowanie: „nous la rebâtirons”, odbudujemy ją. I ja mu uwierzyłem. Gdyby taka sytuacja się zdarzyła w moim kraju, pojawiłyby się dyskusje wokół odbudowy i opóźnienia. Zaraz by się pojawiły argumenty, że należy coś zmienić, coś przemodelować – i trwałoby to latami, zanim udałoby się ukończyć prace. Tymczasem Francuzi są bardzo zmotywowani w takich kwestiach. Gdy mówią, że coś zbudują, robią to, mają ten typ determinacji. Właśnie dlatego, gdy Macron powiedział, że Notre Dame zostanie odbudowana, wiedziałem, że tak się stanie.

Ale biorąc pod uwagę skalę zniszczeń – m.in. zarwany dach, przewrócona iglica – odbudowa w pięć lat wydawała się niemożliwa.

– Katedra zostanie oddana do użytku dokładnie pięć i pół roku po pożarze w takim kształcie, jaki miała w 2019 r. Owszem, pojawiały się głosy, żeby ją przebudować: zrobić szklany dach, albo zbudować na nim basen i park. Tego typu sugestii było wiele, ale francuski rząd wszystkie zignorował i po prostu odbudowuje Notre Dame taką, jaka była wcześniej, odtwarzając także iglicę, którą w XIX wieku dostawił na niej architekt Eugène Viollet-le-Duc. 

Akurat przedstawione przez niego przeróbki Notre Dame były bardzo nowoczesne w XIX wieku.

– Wtedy były nowoczesne, dziś są postrzegana jako integralna część katedry – i są odbudowywane razem z innymi elementami. Francuski rząd w ogóle nie przyjął do wiadomości tych wszystkich głupich sugestii, tylko po prostu zajął się odbudową, podczas gdy w Wielkiej Brytanii trwałyby niekończące się kampanie i dyskusje w tej sprawie.

Publicznie mówi Pan o sobie jako o ateiście.

– To prawda.

Katedra nie jest więc dla Pana miejsce świętym – a jednocześnie bardzo mocno podkreśla Pan ich znaczenie, wagę. Nazywa je Pan „filarem Ziemi”.  Co czyni je tak wyjątkowymi?

– Ludzie, którzy budowali katedry, byli – biorąc pod uwagę współczesne standardy – bardzo biedni. Żyli w wykonanych z drewna szałach, spali w nich na podłodze, byli niewykształceni, nie znali na przykład nawet podstaw matematyki. Jednocześnie ci ludzie, którzy żyli w tak surowych, brutalnych warunkach, stawiali najpiękniejsze budynki, jakie kiedykolwiek powstały. One także dziś robią ogromne wrażenie, mimo że powstały 800 lat temu. To lekcja pokazująca, jak ludzkość potrafi wznieść się ponad to wszystko, co je otacza, ponad warunki, w jakiej jej przyszło żyć – i stworzyć coś absolutnie pięknego. Katedry są tego najlepszym dowodem.

Przykładów pięknych budynków jest więcej – choćby wieża Eiffla w Paryżu, czy drapacz chmur Shard w Londynie.

– Tego się nie da porównać. Wieża Eiffla, czy Empire State Building nie zostały zbudowane przez ludzi, którzy spali na ziemi w szałasach. One zostały zbudowane przez inżynierów mogących korzystać z nowoczesnych narzędzi, stali i obliczeń matematycznych. Tymczasem katedry budowali ignoranci, osoby biedne, posiadające w swojej dyspozycji tylko proste narzędzia.

Kluczowa była motywacja?

– Według mnie fakt, że te katedry powstały, to właściwie cud. Trudno natomiast dopatrzeć się cudu w tym, że współcześni ludzi zdołali zbudować drapacz chmur. Nie zamierzam odmawiać talentu Gustave’owi Eiffelowi, on był geniuszem – ale stworzona przez niego wieża nie jest cudem. Katedry są.

W średniowieczu wiara w cuda była powszechna, dziś ona zanikła. To jest powód, dla którego dawniej ludzie byli w stanie przekraczać własne możliwości a dziś nie?

– Takie patrzenie na tę sprawę to zbytnie uproszczenie. Budowa katedr była bardzo skomplikowanym procesem, opisałem ją w książce liczącej tysiąc stron. Nie da się tego sprowadzić do kilkuzdaniowego opisu w tej rozmowie.

Z drugiej strony o średniowieczu, kiedy te katedry powstawały, mówi się często jako o „wiekach ciemnych”. Uprawniona metafora?

– Nie, to są dwie różne epoki. O wiekach ciemnych mówimy w kontekście okresu VI-X wieku naszej ery. Z kolei średniowiecze to okres trwający kolejne 400 lat. To dwie różne epoki. W czasie wieków ciemnych Europejczycy zapomnieli o wszystkim, co udało się stworzyć antycznych Grecji i Rzymie. Wielkie teksty tamtej epoki zostały przez Europejczyków zapomniane. Na całe szczęście nie zaginęły całkiem, przetrwały do naszych czasów – głównie w bibliotekach imperium arabskiego. Ale poziom nauki, kultury w wiekach ciemnych był niższy niż w czasach antycznych. Dopiero w średniowieczu ten trend się odwrócił. Nastąpił powrót kultury – a jego częścią była budowa katedr. Jednocześnie nastąpił powrót zainteresowania literaturą, ponownie odkryto teksty z czasów starożytnej Grecji. Na przykład, w XII wieku grupa angielskich mnichów zamieszkała w Hiszpanii, gdzie tłumaczyła książki Euklidesa z arabskiego na łacinę. Wzięło się to stąd, że oryginalne teksty Euklidesa zaginęły, a zachowały się tylko w arabskim tłumaczeniu. Ale też to najlepszy przykład na to, że nie można średniowiecza nazywać „wiekami ciemnymi”. Wieki ciemne to okres, który miał miejsce przed średniowieczem.

Odwołał się Pan do wiedzy historycznej – ale faktem jest, że popularnie terminy „średniowiecze” i „wieki ciemne” traktuje się niemal jak synonimy. Generalnie średniowiecze nie jest współcześnie zbyt poważane. Słusznie?

– Ludzie, którzy tak uważają, najwyraźniej nie czytali moich książek. Natomiast przestrzegałbym przed nadmiernym uogólnianiem. Wiele osób interesuje się historią, analizuje przeszłość – ale wiele osób tego nie robi. Nie da się wszystkich podciągnąć pod jeden wspólny mianownik.

Akcja Pana najnowszej książki „Zbroja światła” rozgrywa się w okresie oświecenia. Jak Pan dziś postrzega tę epokę? Jako drugą stronę medalu, gdy na awersie znajduje się Średniowiecze?

– Różnica między średniowieczem i oświeceniem jest jasna: w średniowieczu nie było ani jednego ateisty. Wtedy wszyscy wierzyli w Boga, nie istniał nawet alternatywny wobec tego obraz świata. Natomiast w czasie oświecenia pojawiły się głosy, mówiące, że Kościół nie jest jedynym depozytariuszem prawdy o świecie, że są inne źródła wiedzy niż Biblia. To była największa różnica między tymi epokami. Ale oczywiście, różnic było więcej. W średniowieczu budowano katedry i młyny – zalążek nowoczesnego przemysłu – z kolei w oświeceniu zaczęła się rewolucja przemysłowa. 

Oświecenie przyniosło głęboką zmianę percepcyjną. Najlepiej to pokazała katedra Notre Dame, która po rewolucji francuskiej została zamieniona w kościół rozumu. Później odzyskała swą pierwotną funkcję, a gdy chyliła się ku upadkowi została odrestaurowana napisaniu przez Victora Hugo „Dzwonnika z Notre Dame”. Jak Pan to interpretuje? Dlaczego nawet w oświeceniu Notre Dame pozostała sobą, katedrą?

– Nie wiem, czy rzeczywiście pozostała sobą. To cecha współczesności – ona miesza ze sobą różne funkcje. Katedra pełni funkcje religijne, ale jednocześnie jest budynkiem oświeceniowym. Każdy widzi w niej to, co chce dostrzec. Niektórzy widzą w niej tylko instytucję religijną, inni patrzą na nią przez pryzmat oświecenia, dla jeszcze innych pełni obie te funkcje. Taka jest specyfika współczesności. Pan ma z tym wyraźny problem, ale dla mnie to zupełnie normalne.

Dlaczego Pan uważa, że mam z tym problem?

– Bo pan o to pyta. 

Gdybym miał z tym problem, to bym to powiedział, a nie pytał.

– Ale pan to powiedział. Tymczasem współczesność jest jak układanie puzzli, gdy specyfika religii i oświecenia mieszają się ze sobą.

Moim celem jest uporządkowanie tych puzzli – dlatego zadaję Panu pytania, bo wiem, że Pan się temu od dawna blisko przygląda.

– Skoro pan mnie pyta, jak ja to widzę, to powtórzę, że widzę to jako zupełnie normalny proces. Pewne zjawiska się pojawiają, pewne znikają. Nie ma w tym żadnej zagadki, żadnej niespodzianki.

Obok katedr w średniowieczu powstawały też zamki. Dziś nie pełnią one żadnych funkcji poza muzealnymi, katedry zachowały natomiast swój pierwotny charakter. Notre Dame to cały czas jeden z najważniejszych kościołów w Europie. W jaki sposób udało jej się to zachować?

– Katedry w dużej mierze też są muzeami. Większość osób odwiedzających Notre Dame chce po prostu poznać tę katedrę, nie traktuje jej jako miejsca kultu. Przychodzą do katedr na tej samej zasadzie, na jakiej odwiedzają średniowieczne zamki. Zamki i katedry są pod tym względem podobne – katedry odróżnia tylko to, że dla niektóry dalej stanowią miejsce, do którego przychodzą się modlić. Dzieje się tak, bo religia cały czas istnieje – natomiast zamki przestały być potrzebne jako budowle o charakterze obronnym. Natomiast katedry cały czas łączą dwie funkcje: religijne i muzealne. Należy to zaakceptować, tymczasem dla pana to stanowi wyraźny problem.

Nie mam z tym problemu – natomiast widzę różnice między katedrami w Polsce i w Europie Zachodniej. Na przykład w imponująca katedra w Strasburgu, którą często odwiedzam, pełni przede wszystkim funkcje muzealne. Katedry w Polsce cały czas są przede wszystkim kościołami, nie muzeami. To słychać po tym, jak ludzie mówią. W Polsce zachowują się jak w kościele – we Francji jak w muzeum.

– Wszystko wynika z tego, jak poważnie mieszkańcy poszczególnych krajów traktują religię. Zakładam, że Polacy podchodzą do kwestii wiary poważniej niż mieszkańcy Strasburga. To wyjaśnia różnice w zachowaniu osób odwiedzających katedry w Polsce i we Francji. Niektórzy traktują katedry przede wszystkim jako obiekty kultu, inni jako atrakcję turystyczną. Odwiedzają katedry, mimo że nie wierzą w Boga, nie interesują się nabożeństwami – ale są zafascynowani tym, jak pięknie potrafiono budować kilkaset lat temu. Różnica w podejściu bierze się z tego, że w Polsce religia jest traktowana dużo poważniej niż w dużej części Europy Zachodniej.

Rozmawiał Agaton Koziński

SUBSKRYBUJ „GAZETĘ NA NIEDZIELĘ” Oferta ograniczona: subskrypcja bezpłatna do 31.03.2024.

Strona wykorzystuje pliki cookie w celach użytkowych oraz do monitorowania ruchu. Przeczytaj regulamin serwisu.

Zgadzam się