AfD wykorzystuje słabość demokracji
Nie udawało się naszym ugrupowaniom znajdować właściwego języka w dialogu z Niemcami. Skrajnie partie wykorzystują te słabości ugrupowań demokratycznych – mówi Reinhard BÜTIKOFEER, były współprzewodniczący niemieckiej partii Zielonych, poseł do Parlamentu Europejskiego, w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM
Agaton KOZIŃSKI: W Niemczech obserwujemy w ostatnim czasie głębokie zmiany w krajobrazie politycznym. W sondażach widać mocny wzrost poparcia dla AfD i schyłek dominacji tradycyjnych partii CDU/CSU i SPD. Jak zrozumieć przyczyny tych zmian?
Reinhard BÜTIKOFEER: Zieloni są również silniejsi niż 10 lat temu. Nie zamierzam pomniejszać obaw, które dziś dręczą wielu Niemców obawiających się siły skrajnej prawicy. Ale też nie można pominąć reakcji obywateli. W ostatnich dniach miliony Niemców w całym kraju wyszły na ulicę, by demonstrować przeciwko skrajnej prawicy. W ich wyniku sondaże AfD zaczęły iść w dół. Trzeba też to brać pod uwagę patrząc na wyniki badań opinii publicznej.
Ale też pozycji tej partii nie da się pominąć. 10 lat temu AfD była ledwo widoczna. Ale po ostatnich wyborach w 2021 r. stała się drugą największą partią opozycyjną w Bundestagu – i poparcie dla niej dalej rosło.
Nie można uznać, że to tylko niemiecka specyfika, że jesteśmy jedynym europejskim krajem, w którym pojawiła się populistyczna, skrajnie prawicowa partia. Takie ugrupowania funkcjonują również we Włoszech, Szwecji, Francji, Polsce, na Słowacji – właściwie nie da się wskazać państwa, w których ich nie ma. Twierdzenie, że to niemiecka specjalność jest nieporozumieniem.
Nikt tak nie twierdzi. Za to przez lata Niemcy były jednym z nielicznych krajów w Europie, gdzie tego typu partie znajdowały się na marginesie życia politycznego. Teraz to uległo zmianie. Moje pytania to próba zrozumienia tej zmiany.
Przez wiele dekad SPD i CDU/CSU stanowiły filary systemu politycznego w Niemczech – i dziś ponoszą one wspólną odpowiedzialność za to. Nie udało im się jednak właściwie zareagować na potrzebę modernizacji w oparciu o własne wartości. W CDU część polityków starała się zmodernizować partię pod przywództwem Angeli Merkel, ale inni obawiali się, że to podważy tradycyjne wartości, na których opiera się to ugrupowanie. Podobnie działo się w SPD, gdy rządził w niej Gerhard Schröder – ale także w mojej partii. W konsekwencji nie udawało się naszym ugrupowaniom znajdować właściwego języka w dialogu z Niemcami, przede wszystkim z rolnikami, właścicielami małych firm, mieszkańcami mniejszych ośrodków. Zabrakło umiejętności rozmowy z ludźmi w ich naturalnym środowisku, pokazania im, że nam zależy. Dziś widać tego konsekwencje, najbardziej dobitnie w dawnym NRD. Na to jeszcze nakładają się oczekiwania młodych ludzi, którzy w czasie swego życia zdążyli już więcej przeżyć niż są w stanie przetrawić. Na tym gruncie wyrastają skrajnie partie – nie tylko prawicowe, ale też lewicowe jak Związek Sahry Wagenknecht.
Nowa partia założona w październiku ubiegłego roku, która ma w sondażach już 9 procent poparcia.
Przekonamy się. Dzieje się tak, bo te skrajnie partie wykorzystują te słabości ugrupowań demokratycznych.
Czy ten wzrost skrajnych partii to konsekwencja wielkiej koalicji, która rządziła w tym wieku w Niemczech przez 12 lat? To wtedy centroprawica i centrolewica otworzyła przestrzeń dla nich na swoich skrzydłach?
Ta teza jest często powtarzana przez różnych ekspertów, ale ja się z nią nie zgadzam. Dla wyborców nie ma znaczenia, czy rządzi wielka, szeroka czy mała koalicja. Oni po prostu oczekują właściwego rządzenia – a gdy tak się dzieje, to nie obchodzi ich, czy koalicja jest prawicowa, lewicowa, czy jakakolwiek inna. Dla obywateli najważniejsze jest, żeby nie czuli się pozostawieni sami sobie, pozbawieni przywództwa, a liderzy są niezdolni do budowy porozumienia.
Rolą polityka jest zarządzać podziałami – ale też bez nich trudno budować jakąkolwiek kampanię polityczną.
Ten, kto tylko dzieli, nie może rządzić. Dam przykład. Obecna koalicja rządząca przedstawia się jako koalicja „progresywistów”. Ale jeśli chcesz dokonać głębokiej zmiany kraju – a Niemcy potrzebują fundamentalnej zmiany – nie można rządzić poprzez mobilizowanie połowy obywateli w kontrze do drugiej połowy. Należy przewodzić z centrum. Nie wystarcza przedstawiać się jako „progresywiści” – trzeba jeszcze szukać sposobu na to, by pozyskać poparcie choć części konserwatystów. Założenie, że oni z definicji będą przeciw, jest błędne. Podobnie zresztą działa to w drugą stronę, konserwatyści również powinni szukać sposobu na to, by przekonać do swoich racji choć część progresywistów. Gdy któraś z demokratycznych partii stawia zbytnio na polaryzację, wówczas skrajne ugrupowania, które są wrogami demokratycznego porządku, zyskują na sile.
AfD jest partią skrajnie prawicową, ale jednocześnie jest też jedynym ugrupowaniem w Bundestagu, które nigdy nie było u władzy.
Ale ich poprzednicy rządzili w Niemczech latach 1933-1945.
Na ile poparcie dla AfD to głos protestu wyborców rozczarowanych partiami głównego nurtu?
Poparcie dla AfD to mieszanka różnych powodów i nie da się jednoznacznie wskazać, które są najważniejsze. Na pewno część zwolenników tego ugrupowania popiera je, by w ten sposób pokazać swój protest. Ale też trzeba pamiętać, że na przykład liderem AfD w Nadrenii Północnej-Westfalii jest polityk otwarcie demonstrujący faszystowskie poglądy. Należy się temu uważnie przyglądać – i reagować. Teraz, gdy politycy CDU albo tworzący koalicję rządową komentują przyczyny wzrostu poparcia dla tej partii, to przede wszystkim wskazują, że to jest wina tych drugich. Tę dynamikę dopiero od niedawna zmieniają protesty na ulicach przeciwko skrajnej prawicy, bo biorą w nich udział zwolennicy partii konserwatywnych i progresywnych.
Inne zjawisko mające wpływ na politykę w ostatnich dwóch latach: wojna na Ukrainie. W jaki sposób zmieniła ona politykę w Niemczech?
Dziś wyraźnie widać, że część założeń, na których opierała się wcześniej niemiecka polityka, okazała się nierealistyczna.
W jakich obszarach?
Choćby stosunków niemiecko-rosyjskich. Byłem jednym z najostrzejszych krytyków budowy rurociągu Nord Stream II od samego początku tego projektu. Na początku byłem samotny w swoim sprzeciwie, politycy innych partii – CDU, CSU, SPD, FDP – prowadzili politykę appeasementu wobec Rosji przyniesie dobry rezultat. Dziś już wiemy, że to był błąd. I nie sądzę, żeby dziś ktokolwiek w tych relacjach mógł wrócić do punktu wyjścia i ponownie zacząć robić taką politykę, jaką prowadził Schröder. To już obecnie niemożliwe.
Wcześniej powstały cztery nitki Nord Stream. Trzy zostały wysadzone, ale czwarta cały czas istnieje.
Bez znaczenia. Może ktoś ją kiedyś wysadzi. A nawet jeśli nie, nasze partnerstwo z Rosją w zakresie paliw kopalnych dobiegło końca.
Albo ta nitka zacznie być wykorzystywana zgodnie z przeznaczeniem.
Nie martwię się o to, gdyż ta część naszej historii to dziś zamknięty rozdział. Sprowadzaliśmy paliwa kopalne z Rosji – wcześniej Związku Radzieckiego – od lat 60. ubiegłego wieku i to była baza, na której opierała się nasza współpraca. Ale to już nieaktualne. Nie wrócimy do tego. Oddzielna sprawa, że ta nasza współpraca z Rosją opierała się także na długiej historii niemieckiego romantyzmu wobec Rosji, a także naszym poczuciu winy z powodu II wojny światowej. Nie sądzę, żeby Niemcy chcieli stać się wrogami Rosji, ale musimy mieć świadomość faktu, że Kreml prowadzi imperialną, rewizjonistyczną politykę zagrażającą wolności i bezpieczeństwu naszych partnerów i nas samych.
To jest Pana opinia czy teraz Pan opisuje sposób myślenia niemieckich elit politycznych?
To drugie. W Niemczech doszło do fundamentalnej zmiany w myśleniu o Rosji po 24 lutego 2022 r. Równolegle z tym zmieniło się myślenie o bezpieczeństwie w ramach NATO i UE. Wcześniej w Niemczech panowało przekonanie, że europejskie bezpieczeństwo nie jest do końca naszą odpowiedzialnością. Polegaliśmy w tej kwestii głównie na Stanach Zjednoczonych, NATO – a sami nie angażowaliśmy się w te kwestie tak bardzo jak powinniśmy. To też dziś uległo zmianie.
Niemcy w dalszym ciągu nie wydają 2 proc. PKB na obronność – a do tego są zobligowani członkowie NATO.
Osiągniemy ten poziom w tym roku.
O tym się przekonamy pod koniec 2024 r.
Zrozumieliśmy, że musimy inwestować więcej w naszą obronność. Niemiecka wojska stacjonują na Litwie – początkowo było to krytykowane, ale dziś krytyki już nie ma. Zaczęliśmy rozmowy o podobnej współpracy z Polską i tutaj również nie ma już kontrowersji. Pomagamy też Ukrainie dostawami broni w dużo większym stopniu niż Francja, Hiszpania czy Włochy. To także bardzo ważna zmiana w stosunku do tradycyjnej polityki w tym zakresie, jaką wcześniej prowadziły Niemcy. To ostatnie wzbudza krytykę lewicy i skrajnej prawicy, ale większość Niemców popiera taką politykę.
Niemcy cały czas nie umieją podjąć decyzji o wysłaniu na Ukrainę rakiet dalekiego zasięgu Taurus.
Prawdę mówiąc, to nie jest problem z Niemcami, tylko z kanclerzem. Gdyby dziś doszło do głosowania w tej sprawie w Bundestagu, to większość deputowanych by poparła tę decyzję. To kanclerz Scholz sprzeciwia się temu. Trzeba więc znaleźć sposób na przekonanie go do tego. To pewnie jeszcze chwilę zajmie – ale pracujemy nad tym. Bo Niemcy nie są przeciwni pomaganiu Ukrainy. Jest dokładnie odwrotnie.
Rozmawiał Agaton KOZIŃSKI
