Porozumienie nie będzie możliwe dopóty, dopóki ta wojna nie zostanie rozliczona

Z Ołeksandrą Matwijczuk, laureatką Pokojowej Nagrody Nobla w 2022 roku, ukraińską działaczką na rzecz praw człowieka, aktywistką na rzecz reform demokratycznych, przewodniczącą Centrum Wolności Obywatelskich, rozmawia Michał Kłosowski.

Michał Kłosowski: – Jak zakończyć wojnę?

Ołeksandra Matwijczuk: – Trzeba rozliczyć Rosję. Znaleźliśmy się w sytuacji, w której państwo będące członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ mogło dziewięć lat temu rozpocząć wojnę, dokonać agresji i straszliwych okrucieństw, a następnie rozszerzyć zakres działań wojennych do inwazji na dużą skalę. I nikt nie może nic na to poradzić. Myślę, że nauka płynąca z tej sytuacji brzmi: bezkarne zło się rozrasta.

Nazistowscy zbrodniarze wojenni zostali osądzeni w procesach norymberskich, natomiast sowiecki proceder gułagów nigdy nie został osądzony ani też nikt nie poniósł za niego kary. W późniejszym czasie Rosja popełniła straszliwe zbrodnie w Czeczenii, Mołdawii, Gruzji, Mali, Syrii i Libii – i również nie została za nie ukarana. Zniszczyła liczące pół miliona mieszkańców miasto Grozny, a następnie zbombardowała Aleppo, zrównując je z ziemią. Nic więc dziwnego, że w zeszłym roku spustoszyła i zrujnowała cały Mariupol. Długotrwała tradycja bezkarności doprowadziła Rosjan do przekonania, że mogą robić, co chcą. Dlatego jeśli mamy zamiar położyć kres zbrodniom, musimy wykazać się sprawiedliwością.

– Dlaczego tak się stało? Dlaczego świat był ślepy? 

– Nasz świat stał się niezwykle szybki i złożony. Problem polega na tym, że przyszłość Europy jest niepewna i nie można jej zagwarantować – trzeba o nią walczyć. Jestem prawniczką specjalizującą się w prawach człowieka i od wielu lat wykorzystuję prawo do obrony ludzi i ludzkiej godności. Jednak obecnie i ja, i moi ukraińscy koledzy i koleżanki zajmujący się prawami człowieka wykonujemy swoją pracę w rzeczywistości, w której prawo przestało działać. Dziewięć lat temu na Ukrainie dokonała się rewolucja godności, w wyniku której upadł autorytarny reżim. Ukraińcy pragnęli szansy na zbudowanie kraju, w którym prawa każdego człowieka są chronione, rząd jest rozliczany ze swoich działań, system sądowniczy jest niezależny, a policja nie bije studentów podczas pokojowych demonstracji. I co? Rosja zrobiła wszystko, by to udaremnić. To jest przyczyna. Europa i świat muszą odpowiedzieć na wyzwania teraźniejszości. Cywilizację, która ma przyszłość, definiuje determinacja do działania. Przede wszystkim należy chronić wolność i demokrację.

– Wróćmy do kwestii sprawiedliwości. Czym byłaby sprawiedliwość w tym przypadku?

– Sprawiedliwość oznacza różne rzeczy dla różnych ludzi. Dla niektórych sprawiedliwość to umieszczenie sprawców za kratkami. Dla innych oznacza uzyskanie odszkodowania, bez którego nie będą usatysfakcjonowani. Dla jeszcze innych sprawiedliwość to poznanie prawdy o tym, co się zdarzyło. Niektórzy zaś uważają, że sprawiedliwość wymaga wydania oficjalnego oświadczenia, stwierdzającego, że czyn popełniony wobec nich lub ich bliskich był nie tylko niemoralny, ale także niezgodny z prawem. W obecnej sytuacji okazanie sprawiedliwości wymaga od nas usunięcia braków w zakresie pociągania do odpowiedzialności.

– Co to znaczy w praktyce? 

– Pierwszym problemem jest brak międzynarodowego trybunału, który mógłby oskarżyć Putina, przywódców politycznych Łukaszenki i najwyższe dowództwo wojskowe państwa rosyjskiego o zbrodnię agresji. Nawet Międzynarodowy Trybunał Karny nie ma jurysdykcji w sprawie agresji w rosyjskiej wojnie przeciwko Ukrainie. Dlatego musimy ustanowić trybunał, który powstrzyma brutalne naruszenia praw człowieka. Już samo rozpoczęcie odpowiedniej procedury prawnej może mieć hamujący efekt.

– Trybunał to jedno, ale jak dosięgnąć Władimira Putina w praktyce?

– To ogromny problem, ale musimy poradzić sobie z jeszcze innym deficytem: w zakresie odpowiedzialności. Dotyczy on ludzi, którzy dopuścili się zbrodni lub zlecili ich popełnienie. Ukrainę dotyka obecnie bezprecedensowa liczba zbrodni, co wynika z przekonania ludzi ich dokonujących, że unikną kary, ponieważ bardzo trudno jest skutecznie badać i ścigać dziesiątki tysięcy spraw karnych jednocześnie. Aby zawrócić nas z tej drogi, dziewięć lat temu Rosja wszczęła wojnę, zajęła Krym i Donbas, a w zeszłym roku przekształciła działania wojenne w inwazję na wielką skalę. Działań Rosjan nie da się w żaden sposób usprawiedliwić. Zmuszanie ludzi do schodzenia do piwnic i wyznaczania ochotników, a następnie strzelanie do nich nie ma żadnego uzasadnienia. Nie ma uzasadnienia używanie czołgów dla zabawy i strzelanie do niewinnych ludzi na rowerach – ludzi, których ciała będą leżeć na ulicach aż do wyzwolenia miast. Nie ma uzasadnienia włamywanie się do czyjegoś domu, zabijanie ojca rodziny i gwałcenie jego żony obok dziewięcioletniego dziecka. Nie ma uzasadnienia strzelanie z bliskiej odległości do 14-letniego chłopca, który bawi się piłką na podwórku. Nie istnieją żadne wojskowe podstawy takiego postępowania.

Rosjanie robili te straszne rzeczy tylko dlatego, że mogli. Nasuwa się pytanie, w jaki sposób mamy zamiar chronić ludzi, ich prawa, wolność i godność w XXI wieku. Czy możemy polegać na prawie, czy liczy się już tylko broń? Potrzebujemy międzynarodowego zaangażowania zarówno na poziomie krajowych dochodzeń, jak i krajowego wymiaru sprawiedliwości. Musimy wysłać sygnał: „Tym razem zostaniesz ukarany. Prędzej czy później cię znajdziemy”.

– To wystarczy?

– Nie, ale sam taki sygnał może hamować zbrodnie. Nawet jeśli tylko część rosyjskiej armii zacznie martwić się o swoje bezpieczeństwo – niekoniecznie dzisiejsze, ale przyszłe – to w czasie wojny ta obawa może ocalić ludzkie życia. Wiele ludzkich żyć.

– Jakiej sprawiedliwości pragnie naród ukraiński? Biorąc pod uwagę wszystkie przerażające obrazy, które wciąż oglądamy, trudno sobie wyobrazić sprawiedliwość w tym przypadku.

– Myślę, że warto tu wspomnieć o pewnych cechach sprawiedliwości, które nie mogą być zapomniane. Przede wszystkim sprawiedliwości nie wolno odwlekać. Odwlekanie sprawiedliwości oznacza jej zaniechanie. Po drugie, sprawiedliwość powinna być powszechna, to znaczy powinna obejmować wszystkie ofiary wojny, a nie tylko niektóre uprzywilejowane lub priorytetowo traktowane grupy ludzi. Musimy stworzyć szansę na sprawiedliwość dla wszystkich ofiar, niezależnie od tego, kim są, jaki jest ich status społeczny, jakiego rodzaju zbrodnia została wobec nich popełniona i czy ich sprawa jest atrakcyjna dla międzynarodowych mediów lub organizacji. Sprawiedliwość oznacza, że ważne jest każde życie.

– Oprócz sprawiedliwości jest także kwestia pokoju. Czy ma Pani nadzieję na pokój?

– Ależ warunkiem pokoju jest sprawiedliwość! Zwłaszcza w naszym regionie, gdzie Rosja przez dziesięciolecia wykorzystywała wojnę jako narzędzie do osiągania swoich geopolitycznych celów i uciekała się do wielorakich zbrodni, aby wygrywać wojny.

Bez sprawiedliwości nie będzie trwałego rozwiązania pokojowego, nie tylko dla Ukrainy, ale i dla całego regionu. Trwały pokój oznacza, że ludzie mogą żyć bez strachu i myśleć o przyszłości. Naciski na Ukrainę, by poszła na kompromis z Putinem, a więc z imperialistycznymi apetytami Rosji, są niewłaściwe.

– Znamy to z przeszłości, wystarczy przypomnieć choćby rok 2015 i porozumienia mińskie… 

– W 2014 roku, kiedy Rosja okupowała Krym i część obwodów ługańskiego i donieckiego, Ukraina nie miała szans, aby uwolnić te terytoria. Ale Rosja na tym nie poprzestała. Ten kraj to imperium, a imperium ma centrum, lecz nie ma granic. Jeśli jest również imperium energetycznym, przedłuża to jego naturalny cykl życia i wzmacnia dynamikę imperialistycznego myślenia. I to nie jest tylko problem ukraiński: jeśli nie powstrzymamy Władimira Putina teraz, na Ukrainie, to na niej się on nie zatrzyma.

– Ma więc Pani nadzieję na skuteczne pokonanie imperialistycznej natury Rosji?

– Rosja musi zostać pokonana. Musi ponieść klęskę militarną. Imperialistyczna natura Rosji musi być złamana.

– Dla wielu ludzi w zachodniej części naszego kontynentu porażka Rosji oznaczałaby jeszcze większy problem. Jak Pani się na to zapatruje? 

– Tak samo było ze Związkiem Radzieckim. Niezależnie od tego, czy Zachód bał się upadku Związku Radzieckiego, czy też nie, ten upadek nastąpił. Powinniśmy więc także teraz przygotować długoterminową strategię. Nie można wierzyć, że problem po prostu zniknie. Prawda jest taka, że problem nie zniknie. Cywilizowany świat musi zrozumieć, że prędzej czy później ten reżim upadnie i rozpad imperium tak czy siak się wydarzy. Lepiej więc być na to przygotowanym.

– My, Ukraińcy i Polacy, znamy naturę rosyjskiego imperium ze względu na naszą historię… 

– Tak, ludzie w Polsce rozumieją wiele. Jestem bardzo wdzięczna Polsce!

– Dlatego staramy się pomóc Ukrainie.

– Jako Ukrainka jestem bardzo wdzięczna za pomoc, tak jak inni Ukraińcy. Zawsze podkreślam, jak ważną pracę wykonują Polacy – udowadniają, że wolność nie ma granic.

– Polacy pomagają, ale co może zrobić świat zachodni, aby pomóc Ukrainie pokonać Rosję i faktycznie powstrzymać rosyjski imperializm?

– Ludzie na Zachodzie muszą wreszcie zacząć rozumieć nasz cel. Kiedy rozpoczęła się inwazja na dużą skalę, cywilizowany świat powiedział: „Pomóżmy Ukrainie nie przegrać”. Ukraina otrzymała pierwsze poważne dostawy broni i wprowadzono pierwsze istotne sankcje wobec Rosji. Jednak przede wszystkim należy wyznaczyć wspólny cel, jakim jest pomoc Ukrainie w szybkim zwycięstwie. Istnieje ogromna, praktyczna różnica między stwierdzeniem „Pomóżmy Ukrainie nie przegrać”, a „Pomóżmy Ukrainie szybko wygrać”. Kiedy mówimy „Pomóżmy Ukrainie szybko wygrać”, nie czekamy rok, aby dostarczyć coś więcej niż czołgi i broń defensywna. Nie czekamy nie wiadomo jak długo, aby dostarczyć nowoczesne samoloty. Aby Ukraina mogła odnieść szybkie zwycięstwo, należy myśleć zespołowo i mieć wspólną strategię. Trzeba również pracować nad zasobami wzmacniającymi taką strategię, aby można było ją wdrożyć.

– Jednak teraz Ukraina stoi w obliczu ryzyka zapaści demograficznej. Wiele ukraińskich dzieci zostało wywiezionych do Rosji, wielu żołnierzy zginęło podczas walk. Jaką przyszłość widzi Pani dla Ukrainy? 

– Wracamy tu do kwestii strategii zwycięstwa. Kiedy mówimy o zwycięstwie Ukrainy, mamy na myśli nie tylko wyparcie rosyjskich wojsk z naszego terytorium, lecz także sukces transformacji demokratycznej naszego kraju.

Dziewięć lat temu miliony Ukraińców wystąpiły przeciwko autorytarnemu i skorumpowanemu reżimowi Janukowycza, aby mieć szansę na zbudowanie kraju, w którym prawa każdego człowieka są chronione, rząd jest rozliczany ze swojego działania, system sądowniczy jest niezależny, a policja nie bije studentów podczas pokojowych demonstracji. I to właśnie wtedy, kiedy autorytarny reżim upadł i dostaliśmy swoją szansę, Rosja rozpoczęła wojnę, aby przerwać nasz marsz tą drogą. Dlatego musimy wygrać tę wojnę na poziomie wartości. Nie jest to bowiem wyłącznie wojna między dwoma państwami. To także wojna między dwoma systemami wartości: autorytaryzmem i demokracją.

– Zatem przyszłość, pokój i sprawiedliwość dla Ukrainy to na przykład członkostwo w Unii Europejskiej i NATO?

– Tak. To rewolucja godności, która od dziesięcioleci określa wektor rozwoju naszego kraju. Widzimy się jako część cywilizacji europejskiej, część świata zachodniego, a nie cywilizacji rosyjskiej.

– Przez lata obserwowała Pani zmiany zachodzące na Ukrainie – demokratyzację kraju, rewolucję godności, Majdan. Jakie reformy wewnętrzne uważa Pani z perspektywy prawnika za niezbędne w celu zapewnienia Ukrainie lepszej przyszłości?

– Potrzebujemy wielu reform w różnych obszarach. Jednak transformacja to nie tylko wprowadzenie dobrych praw i budowanie trwałych instytucji. To także przekonanie obywateli, że demokracja jest potrzebna, że rządy prawa są niezbędne i że sprawiedliwość jest możliwa, nawet jeśli przychodzi z opóźnieniem. Jeśli międzynarodowe prawo i porządek nie zostaną przywrócone w najbliższej przyszłości, konsekwencje poniesie cały świat. Możliwe, że w przyszłości państwa dysponujące potężnym potencjałem militarnym i bronią nuklearną będą dyktować swoje zasady całej społeczności międzynarodowej, a nawet siłą zmieniać globalnie uznawane granice. Taki świat będzie groźny dla wszystkich, bez żadnych wyjątków. Musimy wziąć na siebie odpowiedzialność i zreformować system międzynarodowy tak, aby chronił ludzi przed wojnami i autorytarnymi reżimami. 

Centralne miejsce w tym systemie muszą zajmować prawa człowieka. W tej kwestii ważną rolę odgrywa społeczeństwo. Jestem zawodowo związana z prawem od wielu lat i wiem, że gdy zawiodą instrumenty prawne, nadal można polegać na ludziach. Jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia w kategoriach państw i organizacji międzyrządowych, jednak to zwykli ludzie mogą robić niezwykłe rzeczy. Mogą oni zdziałać znacznie więcej, niż im się wydaje. Głos milionów obywateli różnych krajów może zmienić historię świata szybciej niż interwencja Organizacji Narodów Zjednoczonych. Gdy jechałam tutaj, otrzymałam wiadomość, że moja przyjaciółka, ukraińska pisarka Wiktoria Amelina, została ciężko ranna wskutek trafienia przez rosyjski pocisk rakietowy w kawiarnię w Kramatorsku. Obecnie znajduje się na oddziale intensywnej terapii, a lekarze walczą o jej życie. Wiktoria regularnie podróżowała na wschód, by dokumentować rosyjskie zbrodnie wojenne, choć wie, że sama nie zmieni świata. Jeśli nie podejmiecie działań, nic się nie zmieni. 

Dlaczego przytaczam ten przykład? Nie życzę żadnemu narodowi doświadczeń takich jak nasze. Wojna jest straszliwym koszmarem. Ale ten dramatyczny czas stanowi okazję, by pokazać to, co w nas najlepsze, by zdobyć się na odwagę, walczyć o wolność, dokonywać trudnych, ale właściwych wyborów i pomagać sobie nawzajem. Teraz być może bardziej niż kiedykolwiek wcześniej jesteśmy świadomi, co to znaczy być człowiekiem. Walczymy o wartości, które nie mają granic państwowych. Taką wartością jest wolność. Taką wartością jest solidarność. Żyjemy w złożonym świecie i tylko czyniąc go wolnym, możemy uczynić go bezpieczniejszym.

Rozmawiał Michał Kłosowski

Tekst ukazał się w nr 55 miesięcznika opinii „Wszystko co Najważniejsze”. Przedruk za zgodą redakcji.