Wywiad z Putinem
Fot. Gavriil Grigorov/Kremlin Pool via ZUMA Press Wire

Wywiad z dyktatorem

Czy należało przeprowadzać taką rozmowę, jaką przeprowadził Tucker Carlson z Władimirem Putinem 8 lutego 2024 roku? Z jednej strony nawet z manipulowanej rozmowy można się czegoś dowiedzieć, choćby o mentalności dyktatora, z drugiej strony wywiad z Putinem zaoferował mu potężną platformę do prezentacji jego stanowiska.

Rozmowa podług planu Putina

Odpowiadając na pytanie, dlaczego zaatakował Ukrainę, Putin wygłosił Carlsonowi na wstępie półgodzinny wykład o historii zaczynając od wczesnego średniowiecza. Carlson słuchał przedłużającego się referatu, z rzadka pytając, jaki to ma związek ze sprawą. Putin uśmiechał się wtedy lekko i kontynuował. Widać było, że ma nad swoim rozmówcą przewagę psychiczną. Miał też atut własnego boiska, rozmowa odbywała się na Kremlu. Trudno oczekiwać od Carlsona polemiki o Rurykowiczach czy ugodzie perejasławskiej.

Forsując swój plan rozmowy, Putin pokazał, że bez notatek może opowiadać o historii przez pół godziny, podczas gdy prezydent USA nie zawsze wie, gdzie się znajduje – i to zrobiło wrażenie. My wiemy, że historia jest hobby Putina i że używał on tych argumentów wielokrotnie w przemówieniach i artykułach. Mając przewagę ogniową, Putin mógł mu wszystko wcisnąć, włącznie z kilkakrotnie powtarzanym zdaniem, że przed II wojną światową Polska kolaborowała z Hitlerem i jej zachowanie było rzeczywistą przyczyną wybuchu wojny. Dokładnie mówiąc, Putin nie wciskał tego Carlsonowi, lecz amerykańskim i światowym słuchaczom, a były ich miliony. Carlson niczego nie kontrował, zwłaszcza tezy o dobrej woli Rosji i wzmagającym się zagrożeniu ze strony NATO, które w końcu doprowadziło do wojny na Ukrainie. Na Ukrainie, która jest tworem sztucznym.

Dziennikarze na usługach dyktatorów?

Warto rozmawiać, ale jeżeli miliony usłyszą przekręconą wersję historii i aktualnych faktów, to efekt jest wątpliwy. Zachodni słuchacze są jeszcze słabsi z historii niż sam Carlson, więc dotrze do nich tylko pewny siebie głos i zdecydowana mowa ciała Putina. Oraz to, że potrafi przytoczyć sto faktów (faktoidów), o których oni nie mają pojęcia. A sprostowanie? Dla zapaleńców, nie dla mas.

Co motywuje dziennikarzy do takich rozmów? Jeżeli bohater jest trudno dostępny, jest to szansa na wyjątkowy materiał. Dopuszczony do rozmowy, dziennikarz czuje (pod)świadomie wdzięczność dla swojego rozmówcy. Jest więc pozytywnie nastawiony, nie chce go nadmiernie urazić, a gdy jest słabo przygotowany, nie ma nawet jak. Do tego dochodzą czasem atrakcje rozmaitego typu. Dyktatorzy potrafią mieć gest, nawet w głodującym mieście. Herbert George Wells w 1920 odbył rozmowę z Leninem, otaczany był inteligentnymi ludźmi, jak Maksym Gorki, a była kochanka Gorkiego, tajemnicza Moura Budberg, była jego tłumaczką, przewodniczką i nie tylko. Miłe wrażenia miał też postępowy dramaturg George Bernard Shaw, którego na dworcu w Moskwie witała honorowa delegacja, a potem po mieście woziła limuzyna z szoferem. Po trzygodzinnej rozmowie ze Stalinem stwierdził, że spodziewał się zobaczyć rosyjskiego robotnika, a znalazł gruzińskiego gentlemana. Skonsumowana tam najwspanialsza kolacja życia przekonała go, że opowieści o głodzie to tylko mit. Krytycy kapitalizmu cenią sobie wygodne życie i dobrą kuchnię.

Charakterystyczny jest cykl rozmów Olivera Stone’a z Putinem z roku 2017. Wtedy wiedzieliśmy już o Putinie dużo. Mimo to Stone stał się tubą Putina i ocieplał jego wizerunek. Z wyraźną satysfakcją przechadzał się z Putinem po złoconych salach Kremla, dowcipkując ze swoim gospodarzem. Nie przychodziło mu to trudno. Sam ma delikatnie mówiąc sceptyczny stosunek do administracji waszyngtońskiej, nadawali więc na podobnej długości fali.

Rozmowy z problematycznymi partnerami przeprowadzają też poważni dziennikarze. Po pierwsze są do takiej rozmowy doskonale przygotowani i nie dają się łatwo zjeść. Nie fascynuje ich też blichtr, luksusy, limuzyny i kolacyjki. Pojawia się jednak dylemat: jeżeli rozmówca kłamie i wygłasza propagandowe mowy, to co robić? Czy należy go już podczas rozmowy przygwoździć, „zaorać”? Wtedy się zamknie w sobie, a może przerwie i wyrzuci. Celem jest jednak wydobycie z niego ważnych rzeczy – nieznanych faktów, jego motywacji i planów. Są to w końcu osoby znaczące.

Oriana Fallaci, Teresa Torańska, Monika Jaruzelska

Wzorem może tu być Oriana Fallaci, której zbór wywiadów nosi tytuł „Wywiad z historią” (Intervista con la storia). Podczas wojny wietnamskiej rozmawiała z Henry Kissingerem oraz przywódcami Północy (Vo Nguyen Giap) i Południa (Nguyen Van Thieu). Dalej rozmawiała z Goldą Meir i Arafatem, Willy Brandtem, a nawet Lechem Wałęsą, którego podsumowała: „Nasza epoka pozbawiona jest przywódców. Kiedy się pomyśli, że pijak Jelcyn był carem, a ignorant Wałęsa symbolem wolności, uginają się nogi pod człowiekiem”. Gdy to wtedy czytałem, było to dla mnie bluźnierstwem.

Na polskim podwórku można wymienić Teresę Torańską i jej zbiór wywiadów z działaczami komunistycznymi „Oni”. Jest dobrze przygotowana, zna fakty, dlatego też jej rozmówcy dużo mówią. Moja prywatna psychologia sugeruje, że może też łatwiej było się starszym panom (Jakub Berman miał prawie 80 lat) otworzyć przed młodą, inteligentną kobietą (36 lat): Drogie dziecko, opowiem ci coś o życiu. Oriana Fallaci miała podczas wspomnianych wywiadów 43 lata.

Wielkie emocje wzbudza obecnie Monika Jaruzelska, która zaprasza na rozmowy najróżniejsze osoby, od lewa do prawa, czym naraża się na ostre krytyki ze wszystkich stron. Daje się wypowiedzieć przy herbatce, nie przerywając, również bardzo kontrowersyjnym osobom. Wielu uważa, że nie można tych wypowiedzi pozostawić bez kontry, wielu znów uważa, że nie należy się pojawiać w willi generała. Moim skromnym zdaniem możliwość (bo nie obowiązek) wysłuchania głosów dziwnych ludzi w epoce powszechnego warczenia na siebie jest czymś cennym. Na pewno przynosi więcej niż „dyskusje” polityków, polegające na wyzwiskach, przerywanych zdaniach i pokrzykiwaniu.

Historycy po latach będą wdzięczni

Obecnie, przy narastających do cenzury („moderowania treści”), pojawia się pytanie, jakie materiały są dopuszczalne, a jakie szkodliwe. Intuicja podpowiada, by korzystać z wolności, póki jeszcze jest. Gdy publikujemy materiał, zawsze jest możliwość, że jeden go uzna za ostrzeżenie, inny za informację, a jeszcze inny za instrukcję działania. Te wątpliwości były powodem zakazu publikacji „Mein Kampf”. Ktoś mógłby sobie to postawić na półce na honorowym miejscu, ale przez to nie dało się dowiedzieć, co w tej książce właściwie jest. Kiedyś w Niemczech pokazywano serial dokumentalny o II wojnie światowej. Opatrzony był oczywiście krytycznym komentarzem, mówiono o zbrodniach wojennych. Jednak podobno wielu widzów oglądając go wspominało widok złotych wież Kremla, lśniących w zimowym słońcu, a przy tym swoją młodość. Zawsze słusznego rozwiązania nie ma.

Jeżeli rozmowa jest więc na poważnie, warto też poznać zdanie szwarccharaktera. Należy też uwzględnić zmienność wiatru historii. Wczorajszy sojusznik dziś może być wrogiem i na odwrót. Wczorajszy bohater może się ugiąć pod naporem faktów. Może się okazać, że wczorajsza jedyna możliwa taktyka doprowadziła do katastrofalnych strat i może lepiej by było nieco zrezygnować z honoru na rzecz pragmatyki. Polityk niegdyś krytykowany jako paranoiczny rusofob (bez zmiany zachowania) będzie obecnie przedstawiany jako agent Putina, a najbardziej ociągający się kraj stanie się przywódcą walczącego Zachodu – i wszyscy stwierdzą, że był nim od zawsze. A jeżeli rozmowa jest solidna, to historycy po latach będą wdzięczni.

Jan Śliwa

PS. Z ostatniej chwili: Polskie MSZ ogłosiło po polsku i angielsku „Oświadczenie ws. 10 kłamstw prezydenta Władimira Putina nt. Polski i Ukrainy, których nie prostował Tucker Carlson”.

I bardzo dobrze. Ważne, by skutecznie dotarło do istotnych odbiorców.

SUBSKRYBUJ „GAZETĘ NA NIEDZIELĘ” Oferta ograniczona: subskrypcja bezpłatna do 31.03.2024.

Strona wykorzystuje pliki cookie w celach użytkowych oraz do monitorowania ruchu. Przeczytaj regulamin serwisu.

Zgadzam się